Muzik
Корифей
для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой.
Museness и Мьюзнестенция
- Автор темы Muzik
- Дата начала
для меня эти вещи неразрывно связаны. одна является продолжением другой.
Нутк да, я это понял. У тебя и страх смерти был про смысл, и страх изоляции - про смысл. Думаю, страх свободы тоже уж точно будет про смысл. И вообще любые психологические проблемы будут про смысл. Так бывает, когда какая-то проблема находится на самом пике актуальности - весь мир видится через ее призму.
Muzik
Корифей
ну а ты перечитай. я высказываю своё мнение относительно топика, а ты мне диагноз ставишь. ты ж пойми, я не к доктору пришёл, в отличие от остальных. я и сам вполне себе доктор, ты же знаешь.
я могу пообщаться на эту тему относительно страхов, мне это интересно. У меня есть своё сформировавшееся мнение. Но здесь нужно установить некое равенство для обмена мнениями, то есть общаться горизонтально, а не вертикально.
Я бы с удовольствием попробовал. А ты?
А ты, когда пишешь о том, что возразил бы Ялому, то ожидаешь, что кто с его стороны будет тебе оппонировать?..
Когда мы описываем свой ментальный хлам в рамках конкретной теории - наше понимание чего-либо может углубиться. Но если кто-то говорит: "А у меня оно не так, а вот так, всё иначе" - и начинает описывать ментальный хлам другого типа, а того, кто пытается объяснить это с позиций предмета обсуждения, отпихивает и обзывает "гуру" - то предмет обсуждения пропадает совсем. Ибо ментального мусора - бесконечное количество у каждого из нас. И этот хлам в башке у каждого и так мало чего стоит, а уж в отрыве от конкретных классификаций и вовсе ничего не дает.
Поэтому для меня "равенство" состоит в том, чтобы делиться знаниями, а не пытаться отнять их друг у друга посредством критических диспутов, я уже говорил. Я бы с удовольствием почитал твое изложение каких-то вопросов, в которых понимаю меньше тебя.
Например, если тебе есть, что сказать по поводу того же Фромма - открой тему, касающуюся Фромма, и напиши свое видение его идей. И т.д. Я (и, уверен, далеко не только я) был бы очень рад, если бы и ты побыл "гуру" в вопросах, которые знаешь лучше остальных. Будь то астрология, здоровье - да что угодно - мне интересно тебя послушать.
Если у тебя самого есть вдруг некая своя целостная система, которую можно применить не только к тебе, а и к людям в целом - это тоже будет очень интересно, такое вообще редкость. Я, например, ничего своего так пока и не создал.
Меня не интересует поиск ответа на вопрос "как оно есть на самом деле" - ибо на самом деле оно вообще никак.
Конструктивность и равенство я вижу в таком подходе.
Дык тогда ты не от меня, а от Ялома "горизонтальности" хочешь.
Такого равенства я, извини, признать никак не смогу, пока у тебя не будет какой-то столь же стОящей с точки зрения широты применения и серьёзной по количеству обследованной выборки контр-теории.
Но, опять же, если все-таки хочешь его покритиковать - делаешь тему "Анти-Ялом" - и тезисно, основательно, по пунктам. Чтоб было понятно, в чем конкретно отличается твоя позиция на фундаментальном уровне. А не мелкое критиканство по отдельным вопросам с "претензией на истину".
Ты создай что-то весомое, серьёзное, нужное. Критиков, "имеющих своё мнение с претензией на истину", но не могущих его даже фундаментально сформулировать, не отталкиваясь от критики чужих идей, в теплую погоду на каждой лавке пруд пруди. Сам Ларисе про бабушек писал. Вот ты - в психологии такая ж вечно недовольная бабушка.
Muzik
Корифей
Это всё довольно трудно объяснить, я вот пробую, да не выходит - стираю. Получаются очень абстрактные конструкции, надо упрощать.
Смысл экзистенциальной данности для меня состоит примерно в том, что я заброшен на эту планету не понятно кем и не понятно зачем. И вот стою здесь такой красивый, смотрю на звёздное небо и охуеваю.
Данность такова, что я на планете, находящейся в Солнечной системе, что в галактике Млечный Путь и так далее.
Я человек, то есть биологическая форма жизни. Я обладаю возможностью мыслить. Я обладаю возможностью чувствовать. У меня есть тело. Я включён посредством него в эту реальность и способен познавать её с помощью органов чувств.
Далее. Я живу на планете, покрытой биосферой и со мной живёт куча таких же людей, плюс животные, растения, грибы, бактерии... Всё это умирает и рождается вновь. Из этого я делаю вывод, что мне тоже как биологическому организму нужно будет умереть, а значит время моё здесь ограничено.
Я нахожусь в социуме, то есть среди таких же людей. Их тоже всех сюда забросило. Они тоже не понимают, что за фигня происходит, хотя некоторые и придумали себе разные гипотезы, которые меня не особо устраивают.
Социум развивается. Меня забросило в точку времени, которую люди именуют "21-й век". То есть до меня было много всего, и я нахожу повсюду результаты произошедшего, и ими пользуюсь. Это культура.
Ещё немаловажной деталью является то, что сам я тоже живой. Это не значит, что я двигаюсь и пахну. Это значит, что у меня есть желания, страхи, волнения и мечты. Я воткнут своей внутренней жизнью в жизнь общую и существую в какой-то невиданной с ней синхронизацией.
Посмотрев на это всё дело, с помощью своего разума мне нужно понять, как именно провести свою жизнь. На основании каких критериев решать, что делать. Провести вообще границу, где решаю я, а где решает то целое, частью которого я являюсь. Разобраться вообще, что здесь к чему.
То есть мне нужно выработать систему этики - программу для взаимодействия с собой и окружающим миром. Желательно этот мир в деталях познать. Желательно познать и себя как биоорганизм, свои возможности, свои слабости.
То есть познать жизнь в себе и вне себя. Чем лучше познаю, тем лучше будет понятно что, собственно, с этой жизнью делать и делать ли вообще что-то кроме познания.
То есть осознав всю эту экзистенциальную данность, описанную выше, оставшись с ней один на один (изоляция), исходя из конечности проекта под названием "жизнь" (смерть), я беру на себя ответственность (свобода) по выработке системы этики поведения в этом мире для поиска и достижения максимального результата, каким бы он не оказался (смысл жизни).
Как это разделить, если оно всё скопом вытекает из осознания этой данности?
Оставшись с ней наедине, мы будем вынуждены столкнуться и с ощущением изоляции и с пониманием конечности жизни, и с её кажущейся огромной, непомерной свободой действий, и перед принятием решения о том, что же именно делать. как структурировать своё время, то есть чем себя занять.
А у тебя оно как?
Я не знаю, то ли мне уже заткнуться, чтоб не ранить хрупкую психику, то ли ещё можно сказать. :\">
Ну вот смотри, сначала ты для чего-то долго просто описывал ситуацию, в которой и так находится каждый из нас, и под конец ещё раз подтвердил, что, да, для тебя центральной идеей является поиск и понимание смысла жизни, а все остальное рассматривается и оценивается через его призму.
То есть именно то, что я сказал, и за что ты обозвал меня доктором и гуру.
Исходя из этого понятно, что любые альтернативные подходы, методы, концепции - те, в которых смысл жизни отрицается или не ставится во главу угла, будут тобой признаны грешащими против истины или, как минимум, не подходящими лично тебе.
Именно вокруг этого строятся чуть более, чем все наши споры. Ибо многие чужие концепции и методики, которые я считаю полезными и потому популяризую, либо не считают смысл жизни чем-то основным, либо вообще отрицают его наличие. То есть наступают тебе на самое значимое, оттого такое раздражение и вызывают.
Не вижу никаких противоречий.
Ну вот смотри, сначала ты для чего-то долго просто описывал ситуацию, в которой и так находится каждый из нас, и под конец ещё раз подтвердил, что, да, для тебя центральной идеей является поиск и понимание смысла жизни, а все остальное рассматривается и оценивается через его призму.
То есть именно то, что я сказал, и за что ты обозвал меня доктором и гуру.
Исходя из этого понятно, что любые альтернативные подходы, методы, концепции - те, в которых смысл жизни отрицается или не ставится во главу угла, будут тобой признаны грешащими против истины или, как минимум, не подходящими лично тебе.
Именно вокруг этого строятся чуть более, чем все наши споры. Ибо многие чужие концепции и методики, которые я считаю полезными и потому популяризую, либо не считают смысл жизни чем-то основным, либо вообще отрицают его наличие. То есть наступают тебе на самое значимое, оттого такое раздражение и вызывают.
Не вижу никаких противоречий.
При желании я даже могу рассортировать в два столбика теории, которые тебе нравятся, и которые - нет, и мы наглядно увидим, что у большинства концепций, попавших в первый столбик, есть общая черта, которой нет у попавших во второй - они подразумевают некую глобальную предопределенность и урезают свободу воли до её рамок.
Muzik
Корифей
да, конечно. в итоге всё сводится к тому, с чего и начинается. то есть с простых вопросов "зачем" и "что делать".
для меня это самоочевидные вещи. ещё Берн писал, что всё творчество человека сводится к структурированию собственного времени. И я это наблюдаю каждый день в своей жизни. Я только и занимаюсь тем, что структурирую время, то есть использую его с определённым умыслом. А осознание своей экзистенциальной данности лишь помогает мне использовать его с наибольшей эффективностью.
Если у тебя оно не так, то ты напиши, как. Потому что для меня это, как я уже сказал, самоочевидно.
Muzik
Корифей
Я очень люблю Ялома, прочитал почти все его книжки.
При этом есть Фромм, который очень просто ответил на экзистенциальные вопросы, на которых у Ялома сломался мозг.
Я не хотел бы тратить свою жизнь на разработку теорий, которые до меня уже вполне хорошо разработаны. Я из них вынес определённые мысли, как и из Ялома, синтезировал всё это на основании своего личного опыта и транслирую здесь как своё мнение. И Ялом в этом мнении присутствует, но его взгляд, по моему мнению, является недостаточным. Он хорошо описал болезнь, но как бы остановился перед самым интересным. Перед здоровьем.
alira_e_cairan
Корифей
Смысл и предопределенность -не одно и то же, разве нет?
alira_e_cairan
Корифей
Museness и экзистенциальность - хорошо бы мультик с таким названием смотрелся..
Для ТЕБЯ меняет, для ТЕБЯ. А для кого-то нет.Отсюда и мысль, что ты на все смотришь через призму этого страха. Мне там еще мерещится замес со страхом свободы.
ну вот не надо диагнозы ставить.
Юр, а почему ты так гневишься, когда тебе кажется, что "ставят диагнозы"?
Muzik
Корифей
потому что мне лучше известно, что со мной происходит. я ведь с собой живу. плюс обладаю способностью анализировать происходящее и разными знаниями, чтобы при необходимости поставить диагноз самому себе.
если мне будет нужен диагноз, я пойду к человеку, которого считаю более компетентным, чем я сам. и мы будем долго с ним обо мне беседовать.
а когда без запроса, да ещё и не выведав у меня ничего, не понимая меня, человек херачит диагноз - для меня это не приглашение к общению, а наоборот, отврат.