Плюсы экзистенциальных страхов

[Merk]

жена решила от него уйти, и сделала это без предупреждения, что послужило поводом обвинить мужа. но это не вина, она имела право так поступить в принципе. т.е. это не оч хорошо, но неподсудно. было бы хорошо, если бы она объявилась органам, и сказала, что она в порядке. но в принципе она могла просто исчезнуть и не знать, не интересоваться. какого-либо наказания она не достойна.
в состоянии аффекта можно собутыльника убить, можно бабушку из-за пенсии. какая разница, из-за чего человек дурак? понимание не дает какого-либо оправдания, мне кажется. т.е. его вина не меньше, чем бы он левого человека зарезал. по сути "просто так", а его обидки, злость значения для оправдания не имеют.

Я правильно понимаю, ты судишь с точки зрения закона?
Если неподсудно, то конечно плохо, но имела права.
А мужик не прав, потому, что не законно.

У меня тогда такой вопрос, а если отец застал маньяка над своей дочерью и убил его, в тот момент, когда дочери уже ни чего не угражала, он то же будет не прав?
Данный вопрос, задаю, что бы лучше понять твою позицию и понять, где проходят границы.

 

[nel]

не обязательно с т.зр. закона. т.е. если бы законы и система следствия-наказания были более совершенны, то да. а так - их идеи во многом верны, т.е. первичная ориентация идет на них, но может корректироваться. в ту сторону, как мне кажется более "правильным" = )) если отец убил маньяка, то это нормально, т.к. он эффективно предотвратил дальнейшие его действия, а система правопорядка сделает это менее эффективно, если вообще он попадет под ее действие. если не убил - то тоже нормально.

здесь я не вижу за женой вины, не только чисто по закону, но и "по человечески". не самый лучший поступок именно ввиду развития ситуации, но не достойный наказания. я вижу очень странные действия суда и следствия. я не знаток уголовного права, но мне кажется, что если труп не найден, человек не может быть признан убитым, и другой не может за это убийство быть осужденным. он будет числиться без вести какое-то время, и в это время его должны искать. с нашей системой паспортного контроля странно, если она как в воду канет. и ладно, если ошиблись сразу, потом обнаружив ее живой, нужно было отозвать приговор. но можно предположить, что случилось досадное стечение обстоятельств.
человек не достоин наказания за то, что не пожелал сообщать близким, в частности супругу, о своем местонахождении.

 

[Anika Lambert™]

жена решила от него уйти, и сделала это без предупреждения, что послужило поводом обвинить мужа. но это не вина, она имела право так поступить в принципе. т.е. это не оч хорошо, но неподсудно. было бы хорошо, если бы она объявилась органам, и сказала, что она в порядке. но в принципе она могла просто исчезнуть и не знать, не интересоваться. какого-либо наказания она не достойна.
в состоянии аффекта можно собутыльника убить, можно бабушку из-за пенсии. какая разница, из-за чего человек дурак? понимание не дает какого-либо оправдания, мне кажется. т.е. его вина не меньше, чем бы он левого человека зарезал. по сути "просто так", а его обидки, злость значения для оправдания не имеют.

Я правильно понимаю, ты судишь с точки зрения закона?
Если неподсудно, то конечно плохо, но имела права.
А мужик не прав, потому, что не законно.

У меня тогда такой вопрос, а если отец застал маньяка над своей дочерью и убил его, в тот момент, когда дочери уже ни чего не угражала, он то же будет не прав?
Данный вопрос, задаю, что бы лучше понять твою позицию и понять, где проходят границы.

мне что-то вот кажется что мужик не прав не только с точки зрения закона, это ж какой заеб в мозгах надо иметь, чтобы убить человека за то, что он тебя бросил.
и тема с изнасилованием дочери тут совсем не при чем, даже странно что ты такую параллель проводишь - это ж ваще разные вещи, как тут сравнивать, и главное - что тут сравнивать??
у отца в состоянии аффекта не думаю, что процесс насилия завершен, даже если он завершен физически, там все равно остается ощущение опасности для жизни своего ребенка. это ж вообще инстинкт самосохранения и сохранения своего потомства - чистая биология, в отличае от предыдущего случая.

 

[Anika Lambert™]

И ещё огромное спасибо Скальду за мысль о том, что те, части себя, которые мы не принимаем, мертвы.

Последней бубух в продолжении это темы. 
Я сидел пересказывал свои открытия своим друзьям, произношу фразу Скальда, что части себя которые не принимаем, мертвы,  и тут бубух и части мертвы, и я  целиком «мертв».
Суть в том, что отрицая те части себя, которые мне или не нравиться или я боюсь по какой то причине их предъявить окружающим, боясь быть не понятым или отвергнутым, то я тем самым не принимаю и хорошие части себя.
Ведь нельзя исключать, что хорошие части себя были сформированы в том  числе из-за «плохих» (оценка относительная. Подушкой бить не надо ) моих качеств, не будь их могло и не быть тех качеств, которые я принимаю.
Так что не принимая в себе хоть одно негативное  качество, мы не принимаем в себе и хорошие качества, не принимаем себя целиком. 

угу, и вот это глобальное принятие себя и заодно всего происходящего, включая окружающих, - и есть основной эффект тренинга [glow=red,2,300]МАРАФОН[/glow]  :approve
то есть - просто оживание глобальное))

 

[Merk]

)) если отец убил маньяка, то это нормально, т.к. он эффективно предотвратил дальнейшие его действия, а система правопорядка сделает это менее эффективно, если вообще он попадет под ее действие. если не убил - то тоже нормально.

Дальнейшего его действия были уже предотвращены. Он убил его в порыве гнева, когда девушке уже ни чего не угрожало.

Представь себе другой случай реальный. Парень с девушкой шли по улице и на шли девушку на которую напали….. девушка побежала звонить в милицию…. Парень остался на месте преступления…… за тем в этом переулке появился другой мужчина и подумал, что парень насильник и напал на него….. парень, что-то говорил кричал, что это не он, но у мужика голову снесло и он парня убил.

Все эти случаи были совершенны в состоянии аффекта.
В законодательстве это считается смягчающим обстоятельством.
Не думаю что муж, который отсидел, хотел целенаправленно жену убить.

здесь я не вижу за женой вины, не только чисто по закону, но и "по человечески". не самый лучший поступок именно ввиду развития ситуации, но не достойный наказания.

Я не говорил, про наказания жены. Я говорю про ее мужа.

я вижу очень странные действия суда и следствия. я не знаток уголовного права, но мне кажется, что если труп не найден, человек не может быть признан убитым, и другой не может за это убийство быть осужденным. он будет числиться без вести какое-то время, и в это время его должны искать. с нашей системой паспортного контроля странно, если она как в воду канет. и ладно, если ошиблись сразу, потом обнаружив ее живой, нужно было отозвать приговор. но можно предположить, что случилось досадное стечение обстоятельств.

Про законодательство 🙂
В деревне убили жену мужа посадили улики подтасовали. Спустя год настоящей убийца по пьянее, ну а потом уже трезвый признался, что это он убил. Пошел в милицию, и уже в течении года дело на рассмотрении, а тот продолжает сидеть.  А настоящий гуляет на свободе. До этого что бы посадить мужа следствие шло около 2 месяцев, а сейчас в течении года не могут разобраться.

человек не достоин наказания за то, что не пожелал сообщать близким, в частности супругу, о своем местонахождении.

Я не об этом говорю, достоин или не достоин. Да я так же считаю, что жена не достойна наказания, разве я где-то писал по-другому. Я просто написал, что я понимаю мужика.
Понять мужика это не значит, что я считаю, что жену надо наказать. Эти две вещи вообще ни как ни связаны в моей голове 🙂

 

[Merk]

мне что-то вот кажется что мужик не прав не только с точки зрения закона, это ж какой заеб в мозгах надо иметь, чтобы убить человека за то, что он тебя бросил.

Он еще и отсидел……
Ну таких случаев полно,  когда убивают именно за то, что просто бросили….. или денег не дали на стакан водки. Здесь не этот случай я думаю. За что он ее на самом деле убил история умалчивает. Я думаю, между ними состоялся разговор и от этого разговора многое чего решалось…… может во время разговора он дошел до того, что мозги у него взорвались……. Эмоции….. мужика понесло……

и тема с изнасилованием дочери тут совсем не при чем, даже странно что ты такую параллель проводишь - это ж ваще разные вещи, как тут сравнивать, и главное - что тут сравнивать??

))))))))))) кто тебе сказал, что я сравниваю…… и провожу параллель, я же писал выше, для чего я привел пример. Что бы лучше понять, где проходят границы. Я не сравнивал и не собираюсь сравнивать.
Я хотел узнать, какие другие отличные ситуации попадают в теже границы законодательства.

 

[Merk]

Аня, ты можешь привести пример состояния аффекта?

 

[nel]

эх, был комент, инет отрубился %))

почему не угрожало? следующим жертвам..

второй случай - грустный.. убийцу надо наказать, но возможно, не очень строго, типа смягчающего обстоятельства, выпустить досрочно, часть срока условно, условия по-мягче, учитывая мотивацию. хотя убийство получилось тяжелое - нормального человека. его девушку жалко.. вообще это плохо, когда "сносит голову". и это вообще не оправдание мне видится..

о, я вижу дополнение. слушай, может таким впадающим в аффект лишение свободы заменять безболезненной инъекцией? непредсказуемо агрессивные люди опасны.

ты говоришь, что вряд-ли он ее хотел специально убить.. может он ее не искал, да. он не знал, что она вообще жива. кстати, зачем бы ему ножик в кармане?

да, к сожалению законодательство несовершенно, это неправильно. и законы то не очень, а уж ее практическое воплощение и подавно.. и еще многое зависит не от самой системы, а от обслуживающих ее людей.. т.е. какие мы, так у нас все и есть.. не все, но многое..

т.е. ты считаешь, что он ее убил не потому что она его так подставила?? не потому что хотел ей смерти? вообще маньяк %)) увидел-замкнуло-убил. ну как не понять  :LOL я понимаю, что у него к ней могут быть негативные эмоции. но выражать их путем убийства - слишком нелепо.

 

[Merk]

если человека довести до ручки, то многие способны в состоянии эмоций, на многие вещи, на которые в здравом рассудке будут не способны. так что укол колоть придется многим. я считаю, он ее убил не из за того, что он отсидел. а из-за того, как она с ним говорила.он ей как ты могла,  а она в ответ. так тебе и надо, ты пирожки мои не любил...... я сильно утрирую, но человека довести можно.  :crazy но это вины с него не снимает.
нож..... ну был бы не нож а палка........
ты ни когда не задумывалась, почему иногда насчитывают до 30 ножевых ранений? убийца в таком состоянии был не адекватен

 

[nel]

как я поняла стих, она нормально говорила. что ушла к другому, ваза разбилась и поранила ей руку, а она спешила, опасаясь скандала. тут он ее и прирезал, и все. никаких обвинений и злорадства! уйти она могла не из-за пирожков, а потому что встретился тот, кого полюбила сильнее, это бывает, и не объяснишь.. т.е. формально не объяснишь, ведь прежний партнер не виноват, повода как бы нету, а уйти надо.

30 ранений меня кстати меньше впечатляют, какая разница-то уж. т.е. они уже не вредят больше, чем несколько смертельных.

 

[spyke]

твои примеры:
относительность относительна - ее красота в игре слов, со смыслом, не противоречащим истине, но запускающем нечто вроде рекуссии.

Да, это красота гармонии формы и содержания 😀

Чтобы построить хорошие отношения с другим, надо сначала построить их с собой. - да, красиво, но абсолютно ли верно? не бывает ли нормальных, приемлемых отношений при внутренней противоречивости? не бывает ли обратного, когда с собой все нормально, но с другими не складывается по каким-либо причинам?

По-моему, не бывает. Даже в одиночной камере.
Приемлемые отношения - это такое относительное понятие. Хотя в самой формулировке заключена его связь с отношениями с самим собой. Приемлемые для нас отношения с другими - это те отношения, которые мы для себя приемлем, приняли, как те, что у нас будут, на которые мы, как личность, согласны. Насколько мы сами себя ценим, сами к себе внимательны, сами себе интересны... такие и приемлем отношения... Можно, конечно, начать строить с других, и через это выходить на себя, но это энергозатратнее и не так эффективно чисто с позиции ЧЛ...

про мертветчинку пипец. с т. зр. 4ф это кажется красивым?)) расчитано больше на (эх, блин, забыла слово)) произвести впечатление, в общем) это, и предыдущее - удачный слоган, чтобы люди подорвались и бодренько побежали в сторону психологической "работы над собой" = ))

Это на мысль "Часть, которую мы не принимаем в себе, мертва"? У меня просто не возникло ассоциации с мертвым телом, с Физикой, совсем. Для меня "мертва" здесь означает нечто актуально не существующее. Та часть, которая у нас была, но которую мы уничтожили, свели к нулю, как если бы ее и не было. Само по себе это не красиво, то есть, процессы описыватся не очень красивые, но формулировка утонченная и верная, как я это понимаю. Наверное, тоже гармония формы с содержанием ;D

насчет субъективности красоты вроде верно, но что-то смущает.. также как и насчет верной точки зрения = )) бывает, это следствие того, что не добрались до "дна". как например в теме " + и - ", многие примеры объективно для меня не являлись положительно или отрицательно окрашенными, и в этом истина = ) а остальное уже надстройки, субъективное, оценка.

Да, вот согласен! Все дело в том, насколько глубоко мысль проникает в голову, достигает ли она тех пределов, на которых живут уже наши априорные инстинктивные или хотя бы моральные "хорошо" и "плохо"...

 

[spyke]

если ты не против, можно потестировать при случае мысли на правильность и красивость = )

Да, еще бы! 😀 ;D 😀

 

[spyke]

насчет субъективности красоты. рискну предположить, что кроссовки с классическим костюмом - это объективно не красиво, это нарушает гармонию. гармония видимо объективна, у нее же есть свои законы? мне вспоминается нармония в музыке, там вроде есть свои ряды, принципы построения аккордов..

Законы - это просто аксиоматика. Какую аксиоматику гармонии ввели, то и считается гармоничным... Но аксиоматику все равно вводят живые люди, исходя из своих субъективных вкусов и задач, даже если кто-то с ними согласен.
Если кто и мог бы ввести объективную гармонию да и хоть что-то абсолютно объективное, то только господь бох или кто-то вроде него, но я бы лично не покусился на то, что кроссовки с костюмом - это негармонично с точки зрения бога :red ;D

касательно относительной верности мыслей. мне представляется, что мысль: "дни рождения - это зло", - неверна. да, человек может наполнить это событие разным смыслом. у него может активизироваться страх смерти, он может воспринимать, что каждый год приближает его к старению, что только в этот день о нем вспоминают, что друзья только в этот день могут сказать что-либо хорошее, может думать о неискренности поздравляющих и о бесполезности подарков, о ненужных тратах и суете; столько же можно найти и положительных смыслов. однако, несмотря на это, само событие не является отрицательно окрашенным.

Сами события нейтральны, окрашенными тем или иным образом их делают эмоции воспринимающих эти события. Для человека, чьи эмоции ото дня рождения отрицательны, это событие отрицательно окрашено. Для других оно нейтрально или положительно... Нет правых, есть большиство, культура, воспитание и биология, они направляют окраску более-менее объективно, как это нам изнутри кажется 😀

еще вспомнила, об относительной оценке поступков. пример - на форуме-куда-ты-не-хочешь-ходить. от мужика тайно ушла жена, его обвинили в ее убийстве и посадили (в квартире осталась разбитая ваза со следами крови). он отсидел, приехал в другой город, увидел ее случайно, узнал, что она просто ушла к другому, тайно из-за опасения скандала, он ее взял и прирезал. с моей точки зрения, поступок неверный, ненужный, вредный и т.п., т.е. четкая отрицательная оценка ему.

А я ничего от этого не почувствовал, никаких эмоций. Для меня эта ситуация нейтральная *бесчувстсвенный я гад :red :wall*

 

[spyke]

Еще о положительный моментах.

Из-за страха свободы, например, существует такая серьезная социальная защищенность, как в современном мире. Законы, нормы, права, правила, все, что дает ощущение, что нам понятно, что делать в той или иной ситуации...

Чувство защищенности от произвола кого-то чужого, с одной стороны, и чувство, что мы знаем, куда идем в рамках нашей жизни на микро- и макроуровнях, и как это надо делать (школа-институт-работа-пенсия, например), с другой.

Почему-то мне кажется, что страх свободы - это основное, что заставляет нас цепляться за нашу индвидуальность, желать ее сохранить и утвердить. Хорошо ли это, х.з., но что было бы, если бы такой тенденции не было, мне предположить трудно. Что думаете?

 

[creciente]

Что давно пора открыть новую тему 🙂

 

[Olga]

Почему-то мне кажется, что страх свободы - это основное, что заставляет нас цепляться за нашу индвидуальность, желать ее сохранить и утвердить. Хорошо ли это, х.з., но что было бы, если бы такой тенденции не было, мне предположить трудно. Что думаете?

Я думаю, что мне ничего не понятно в этом предположении...

Цветок в поле цепляется за свою индивидуальность? борется со страхом свободы?
А между тем, любое божье творение сугубо индивидуально. Ну, я так считаю.
И только человеку дана способность свою индивидуальность осознать. Ну, так это не связано вообще ни с чем, по-моему. И вообще - целиком и полностью положительный момент, не отягощенный побочными неврозами.

...непонятно про "цепляться"... почему "цепляться"?... что имелось ввиду?...

 

[spyke]

Мне кажется, это очень правильная мысль про связь. Только у человека есть возможность осознать свою индивидуальность. Только у него есть сознание. Только он посредством своей индивидуальности осознает свою конечность и изолорованность от других, свои выборы, то, что индивидуальность ему не дана априори такая, а он ее выбирает каждым своим действием, реализует и укрепляет.
Т.е. осознание индивидуальности такой же продукт человеческой природы, как и страх свободы, одно немыслимо без другого. Индивидуальность мыслима, а ее осознание - нет.

 

[nel]

а с чего такая уверенность насчет исключительности челочека?

 

[spyke]

Это так, чисто отправная точка. Возможно, у кого-то еще есть сознание своей индивидуальности. Тогда у него будет и экзистенциальный страх свободы, я считаю...

 

[Olga]

Только он посредством своей индивидуальности осознает свою конечность и изолорованность от других, свои выборы, то, что индивидуальность ему не дана априори такая, а он ее выбирает каждым своим действием, реализует и укрепляет.

Все, я поняла.
Расхождение в терминологии.
То, о чем ты говоришь, Саша, я называю личностью. Скажем так, в моем понимании личность - это социальноориентированная индивидуальность.

По-твоему выходит, что в отсутствие общества чел и осознать-то себя не сможет никак и никогда?
Не будет общества - не будет и индивидуальности?