Творчество и настроение

[qingwa]

в который раз убеждаюсь, как же это неэффективно -- выражать эмоции и ощущения в форме мнений. никогда никто не прочтет то, что хотел сказать автор )) а если описывать непосредственно свои ощущения (типа "о как меня достало мыть полы"), то шансов по-моему несколько больше.

кстати, еще одно сугубое имхо: это были не причины того, что ты бытовуху так воспринимаешь, а рационализация этого восприятия. а причины скорее всего, как водиццо, где-то в детстве. ну типа там в семье было принято относиться к бытовухе с пренебрежением. на самом-то деле она тоже может быть интересной, это, как и все остальное, вопрос восприятия, которое вполне можно модифицировать. типа, если уж все равно приходится заниматься бытом, то почему бы не научиться получать от этого удовольствие.

(и да, я понимаю, что сказала банальность ))

 

[IvanesS]

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, в конкретно моем представлении это такая, скажем так, "очевидность", которая находится не внутри системы того, о чем я говорил, а над ней, посему здесь в расчет взята уже априори и убрана за скобки.

Вроде того, как, например, все осознают остутствие в жизни какого-либо значения наличия или отсутствия высшего смысла, однако это не мешает им думать и беседовать на тему того, чем конкретно они желали бы ее наполнять. Повышать при этом меру глобальности обратно, на мой взгляд, нет надобности. Ибо это будет как: "Вася, да не важно, нравится тебе быть пожарником или космонавтом - все равно мы все сдохнем и нас в землю закопают, какая разница..."

)

Ну я кстати не по то что все сдохнем.
А то что, да, управление заводом полагается в чем-то качественно отличным, от мытья полов. В то время как это тоже самое. В свете этого твои сетования на жизнь в их философском аспекте выглядят весьма, скажем так, странными.
Но я не хотело тебя задеть, не обижайсо :beer:

Да не, ничо.

Это у меня просто сегодня уже вторые сутки из моих двухдневных дней.

А отличия - тут, как я и сказал, разный уровень абстрактности, по отношению к материальному, и всё, действительно. Больше ничего нет. Но на моих предпочтениях этот фактор почему-то, тем не менее, очень сказывается.

 

[point]

qingwa пишет:
в который раз убеждаюсь, как же это неэффективно -- выражать эмоции и ощущения в форме мнений. никогда никто не прочтет то, что хотел сказать автор )) а если описывать непосредственно свои ощущения (типа "о как меня достало мыть полы"), то шансов по-моему несколько больше.

кстати, еще одно сугубое имхо: это были не причины того, что ты бытовуху так воспринимаешь, а рационализация этого восприятия. а причины скорее всего, как водиццо, где-то в детстве. ну типа там в семье было принято относиться к бытовухе с пренебрежением. на самом-то деле она тоже может быть интересной, это, как и все остальное, вопрос восприятия, которое вполне можно модифицировать. типа, если уж все равно приходится заниматься бытом, то почему бы не научиться получать от этого удовольствие.

(и да, я понимаю, что сказала банальность ))

да ничего не банальность

к первому абзацу +1!
про остальное - спасибо, по-моему, очень хорошо сказала )) то есть, я для себя что-то важное там уловила.

не новое, наверняка, но под другим углом, что ли

 

[qingwa]

point пишет:
да ничего не банальность

для иванесса наверняка банальность

а давайте вообще отменим мнения! соционику вот уже отменили, если еще и мнения отменим -- вообще наступит лафа и всеобщее просветление. а?

 

[IvanesS]

qingwa пишет:
в который раз убеждаюсь, как же это неэффективно -- выражать эмоции и ощущения в форме мнений. никогда никто не прочтет то, что хотел сказать автор )) а если описывать непосредственно свои ощущения (типа "о как меня достало мыть полы"), то шансов по-моему несколько больше.

кстати, еще одно сугубое имхо: это были не причины того, что ты бытовуху так воспринимаешь, а рационализация этого восприятия. а причины скорее всего, как водиццо, где-то в детстве. ну типа там в семье было принято относиться к бытовухе с пренебрежением. на самом-то деле она тоже может быть интересной, это, как и все остальное, вопрос восприятия, которое вполне можно модифицировать. типа, если уж все равно приходится заниматься бытом, то почему бы не научиться получать от этого удовольствие.

Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде?

Мда, в таком случае, я знал, конечно, что я интеллектуально задрочен, но не предполагал, что до такой степени.

Если в этом видна не жалоба, а мнение, то жалобы я, видимо, формулировать в чистом виде вообще не умею уже.

Что касается причин - да х.. его знает, товарищ майор.

В доме у меня в детстве не было принято пренебрежительно относитьмя к быту. Скорее, напротив, мама и бабушка круглые сутки, больше любой разумной необходимости, отправляли все его обряды со скорбным видом ломовых лошадей, которых жизнь поставила в эту упряжь, точнее, жизнь сама и есть эта упряжь, но мы же все понимаем, как тяжел этот необходимый (за каким-то хреном, примечание моё) удел и т.д и т.п., и вообще х.з.ч.

Так что не знаю, как уж там моя реакция, я просто с детства всегда думал, как это нелепо с их стороны истязать себя подобной ерундой, считая ее каким-то непреложным аттибутом в жизни.

Сложно сказать посему, насколько моя нынешняя ситуация объяснима, либо нет, детскими импринтами. Последнее время я вдруг стал обнаруживать, что, несмотря на то, что мама всю жизнь пыталась приписать всем моим не нравящимся ей чертам папину наследственность, а папа был вообще устранен, вырос я вовсе каким-то совершенно не похожим ни на того, ни на другого родителя, разве что внешне. И оба родителя сейчас уже это вполне осознанно замечают, что я в какой-то другой плоскости весь, и проблематика у меня левая совершенно временами.

 

[qingwa]

вот и в френдленте цитируют:
"Не надо сакрализировать никакой труд, – ни нобелевских лауреатов, ни производителей помидоров". (ц) линор горалик, кажецо

 

[IvanesS]

qingwa пишет:
а давайте вообще отменим мнения! соционику вот уже отменили, если еще и мнения отменим -- вообще наступит лафа и всеобщее просветление. а?

А все готовы вот прямо щас взять и перестать их составлять?

Или ты предлагаешь перестать только выражать, из расчета, что составление само следом отпадет как нерентабельное, если выражать будет некуда?..

)

 

[qingwa]

Ivanes$ пишет:
Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде?

ваще-то это очень далеко от жалобы в чистом виде. жалоба в чистом виде звучит примерно как "мне плохо / я устал / мне надоело". даже "меня раздражает" -- это уже не совсем чистый вид, потому что это агрессия как реакция на то, что "мне плохо".

Что касается причин - да х.. его знает, товарищ майор.

В доме у меня в детстве не было принято пренебрежительно относитьмя к быту. Скорее, напротив, мама и бабушка круглые сутки, больше любой разумной необходимости, отправляли все его обряды со скорбным видом ломовых лошадей, которых жизнь поставила в эту упряжь, точнее, жизнь сама и есть эта упряжь, но мы же все понимаем, как тяжел этот необходимый (за каким-то хреном, примечание моё) удел и т.д и т.п., и вообще х.з.ч.

ну вот. значит с детства тебе внушали, что быт -- это мерзкий и утомительный тяжелый удел. хотя вообще-то это бывает довольно весело, на самом деле )) но ты видимо научился получать удовольствие только от того, что мама с бабушкой не успели тебе отравить, потому что они от этого были далеки

 

[point]

Ivanes$ пишет:
Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде?

Мда, в таком случае, я знал, конечно, что я интеллектуально задрочен, но не предполагал, что до такой степени.

Если в этом видна не жалоба, а мнение, то жалобы я, видимо, формулировать в чистом виде вообще не умею уже.

Паша! Как я это понимаю, я как-то тоже в себе такое открыла - мне казалось, что я куда как понятнее говорю об эмоциях, жалуюсь или проч. тогда как если совсем уж со стороны - я говорила что-то другое. то есть и видимо меня до этого понимали (люди со схожим кодом). но универсально это получалась шифровка! другое сообщение, не жалоба в чистом виде, и понять ее может уже кто во что горазд

 

[qingwa]

Ivanes$ пишет:
А все готовы вот прямо щас взять и перестать их составлять?

Или ты предлагаешь перестать только выражать, из расчета, что составление само следом отпадет как нерентабельное, если выражать будет некуда?..

)

честно говоря, мне пофиг, кто там чего составляет. если эти защитные механизмы для нас работают, то и хрен с ними. но вот высказывание мнений -- это прямой путь к коммуникационному провалу. так что я не прочь, чтобы это стало считаться недопустимым в приличном обществе, например. %))

 

[IvanesS]

point пишет:

Ivanes$ пишет:
Развеш "Мир словно бы пытается втянуть нас...." и иже с ним - это рационализация, а не жалоба в чистом виде?

Мда, в таком случае, я знал, конечно, что я интеллектуально задрочен, но не предполагал, что до такой степени.

Если в этом видна не жалоба, а мнение, то жалобы я, видимо, формулировать в чистом виде вообще не умею уже.

Паша! Как я это понимаю, я как-то тоже в себе такое открыла - мне казалось, что я куда как понятнее говорю об эмоциях, жалуюсь или проч. тогда как если совсем уж со стороны - я говорила что-то другое. то есть и видимо меня до этого понимали (люди со схожим кодом). но универсально это получалась шифровка! другое сообщение, не жалоба в чистом виде, и понять ее может уже кто во что горазд

Да дело вообще довольно интересное. Еще когда в теме о критике Кинва написала что-то, вроде, мол: "Так ты жалуешься на других, а не на себя, поэтому, в чем твои проблемы - я понятия не имею."

Дело в том, что для меня это все одно и то же, называйте это "солипсизмом" или еще как, хотя оно, имхо, не особо корректно сюда.

Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

 

[point]

Ivanes$ пишет:
Да дело вообще довольно интересное. Еще когда в теме о критике Кинва написала что-то, вроде, мол: "Так ты жалуешься на других, а не на себя, поэтому, в чем твои проблемы - я понятия не имею."

Дело в том, что для меня это все одно и то же, называйте это "солипсизмом" или еще как, хотя оно, имхо, не особо корректно сюда.

Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

ну это можно понять, конечно, только по-моему не на логическом как раз уровне... только развеж от этого легче? человек выскажет свое мнение, другой отреагирует на него своими тараканами (кто-то примет на свой счет, кто-то отдалится подальше от буйного нытика, кто-то вступит в дискуссии со своим мнением и т.д.) а если сказать "мне плохо" /вот здесь/ то это дает больше шансов, что высказанное не отпугнет, не будет воспринято как агрессия или высокомерие или желание побиться в словесной баталии, а что это вызовет сочувствие и желание помочь

 

[IvanesS]

qingwa пишет:
ну вот. значит с детства тебе внушали, что быт -- это мерзкий и утомительный тяжелый удел. хотя вообще-то это бывает довольно весело, на самом деле )) но ты видимо научился получать удовольствие только от того, что мама с бабушкой не успели тебе отравить, потому что они от этого были далеки

Возможно так, как вариант, да.

У меня нет мнения, раз уж мы находимся в приличном обществе.

 

[qingwa]

Ivanes$ пишет:
Если человек говорит о чем-то окружающем - он все равно описывает и выражает себя, свою собственную ситуацию, чувства, ощущения, и только это. Он же субъект. Поэтому если человек даже ругает и клянет все вокруг - он все равно жалуется на свою проблему. Да, он может при этом говорить гадости о других, им это может быть неприятно, но, в любом случае, он именно жалуется и ожидает помощи или сопереживания. И уж никак мне не пришло бы в голову всерьез воспринимать о кого бы то ни было такие проявления как какую-то идеологию из разряда глобального "что такое хорошо, что такое плохо, и как правильно жить!". Даже если оно выглядит так по всем возможным мнимым критериям - оно все равно остается лишь очерчиванием переживаний, а, следовательно, проблем воспринимающего.

Что, разве вы не согласны, ну хотя бы чисто на умственном уровне?..

на умственном мы конечно согласны, но ты на умственном уровне ведь тоже согласен, что каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))
если ты что-то кому-то говоришь в расчете на то, что это услышат, поймут и как-то отреагируют, то это твоя задача -- сформулировать свое высказывание таким образом, чтобы максимально повысить шансы на то, что его услышат и поймут. не стоит требовать от людей, чтобы они постоянно держали включенной программу-переводчик с твоего языка на их собственный. если, конечно, ты заинтересован в общении с ними.

 

[IvanesS]

qingwa пишет:
на умственном мы конечно согласны, но ты на умственном уровне ведь тоже согласен, что каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))
если ты что-то кому-то говоришь в расчете на то, что это услышат, поймут и как-то отреагируют, то это твоя задача -- сформулировать свое высказывание таким образом, чтобы максимально повысить шансы на то, что его услышат и поймут. не стоит требовать от людей, чтобы они постоянно держали включенной программу-переводчик с твоего языка на их собственный. если, конечно, ты заинтересован в общении с ними.

Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

 

[point]

Ivanes$ пишет:
И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет

так чаще всего и бывает - где-то в жж я читала, что если вырядиться как клоун, то вряд ли кто-то будет тебя за это ненавидеть и бить. люди скорее просто вздохнут с облегчением, обрадовавшись, что хоть они-то не выглядят как этот лох

 

[point]

сумбурно написала, наверное... но то есть, люди во всем склонны искать оценку себя, вот. и в окружающих видеть изначально только то, что их самих касается...

 

[qingwa]

Ivanes$ пишет:
Ну, я тут говорил больше не о себе и этой конкретной ситуации, а о восприятии этой области в целом. Так вот, честно говоря, с первым абзацем я и согласен, и не согласен. Потому, что, да, часто бывает, что такое своейственно, но вообще это лишь вопрос привычки - как воспринимать и реагировать, на мой взгляд. Очень простенькой такой, вроде как сменить сорт чая.

а мне всегда кажется, что изменить образ действий куда проще, чем восприятие. поэтому если есть два человека, примерно одинаково заинтересованные в коммуникации, но один из них постоянно делает что-то, что раздражает или огорчает или обижает другого, то логичнее сначала первому попробовать это не делать, а не требовать от второго, чтобы он начал все по-другому воспринимать. ну проще же: рраз и не делаешь. а менять свои реакции в корне -- это глубокая работа над своей психикой.

И еще - в этом высказывании заложено внутреннее противоречие, по-моему: "каждый человек в любом чужом высказывании ищет в первую очередь прямую или косвенную информацию о себе, а на автора высказывания ему более или менее положить? %))" Ибо если б ему было на другого положить, он бы как раз не стал в первую очередь искатьв его словах оценку себя, да и вообще, воспринимать как-то более значимо, чем просто жалобу другого на свои трудности. Во всяком случае, так на это тоже вполне можно взглянуть.

по-моему, нет противоречия. каждого человека волнует только то, что связано с ним. и он везде это ищет, в том числе в других людях. а все то в других людях, что никоим образом с ним не связано, обычно его не интересует.

 

[IvanesS]

point пишет:
ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет

Ты имеешь в виду - положить на переживания человека, но не положить на его мнение?
Что ж, теперь тогда понятны косновы той идеологии, чтоб отменить мнения, оставив лишь переживания, и ни в коем случае не спутать одно с другим.

 

[point]

Ivanes$ пишет:

point пишет:
ну ему может быть на автора высказывания и положить, а вот на его мнение о себе - нет

Ты имеешь в виду - положить на переживания человека, но не положить на его мнение?
Что ж, теперь тогда понятны косновы той идеологии, чтоб отменить мнения, оставив лишь переживания, и ни в коем случае не спутать одно с другим.

еще раз

- на его мнения _о себе_ (да пусть даже переживания _о себе_ ) не положить

если переживания выражены как-то криво/невнятно/противоположно содержанию/если оно не выглядит как переживание, то кто виноват, что этого переживающего не поймут?