Обсуждение статьи Типология личности в психологии как свойство наблюдателя.
Типология как свойство наблюдателя
- Автор темы IvanesS
- Дата начала
"Типология – это вариант объяснения, а не причина происходящего."
В каком-то смысле — причина…
Всякая типизация (в социнике — тЕпирование) есть "руководство-к-действию"… А всякая типология — это основа типизаций. И не суть важно что это за типология — сложившаяся в результате повседневного социального взаимодействия или высосанная из пальца и имеющая наукообразное обоснование и называемая умнО — "модель"
Так, типировав встречного прохожего по определенным признакам в тип "агрессивный пьяный хулиган" ваш мозг получает "руководство-к-действию" — перейти на другу/ сторону улицы…
Примерно то же самое происходит и при соционическом тЕпировании… У тЕпирующего сразу возникает по меньшей мере пара-тройка шаблонов-заготовок социального поведения
В каком-то смысле — причина…
Всякая типизация (в социнике — тЕпирование) есть "руководство-к-действию"… А всякая типология — это основа типизаций. И не суть важно что это за типология — сложившаяся в результате повседневного социального взаимодействия или высосанная из пальца и имеющая наукообразное обоснование и называемая умнО — "модель"
Так, типировав встречного прохожего по определенным признакам в тип "агрессивный пьяный хулиган" ваш мозг получает "руководство-к-действию" — перейти на другу/ сторону улицы…
Примерно то же самое происходит и при соционическом тЕпировании… У тЕпирующего сразу возникает по меньшей мере пара-тройка шаблонов-заготовок социального поведения
иванес… механик сейчас делал критичку относительно ФОРМЫ изложения текста, а не относительно высказываемых в тексте идей…
ЧТо касается самой идеи… То эта твоя формулировка не полна настолько, что становится от этой неполноты даже ложной…
Механик бы сформулировал так:
"Типология становится причиной происходящего В ГРУППЕ, участники которой…" и т.д.
[Соционический] тип — это конечная область значений… устанавливающая границы социального мышления… Говорить о целесообразности установления для народных масс этих границ, пожалуй, нет смысла —она очевидна, эта целесообразность. и массы это сами понимают… подсознательно. Поэтому будут продолжать придерживаться этих границ… Помнишь как в песне в макара:
А зачем барану наружу?
там ведь ум не бараний нужен
Там ночами от страха жарко
там пастух и его овчарка…
Просто их мозги… их психика хм-м… целее. Ей уютней в рамках соционической типологии… И психика сама позаботится о своем комфорте не допустив разрушения этих границ. Когда они УЖЕ установлены и имеют место, разумеется
Как-то однобоко у вас получается. Если типология существует, то непременно все ее "адепты" ограничивают человеческую деятельность данной типологией. А ведь ограничивание не обязательно. На то она и ТИПология, чтобы определять только тип людей. Так вот и пользоваться типологиями следует только чтобы определить общий тип индивидуума, а не рассказать о его прошлом и будущем как гадалка ...
В связи с вышесказанным мне становится непонятно, почему типологии так вредны? Может вредом на самом деле является абсолютизация этих типологий, а не принятие их как трафареты? Ведь сколь тонок и детален не был трафарет, а всегда найдется такой микроскоп, который заметит грубые и недетализированные участки на нем.
В связи с вышесказанным мне становится непонятно, почему типологии так вредны? Может вредом на самом деле является абсолютизация этих типологий, а не принятие их как трафареты? Ведь сколь тонок и детален не был трафарет, а всегда найдется такой микроскоп, который заметит грубые и недетализированные участки на нем.
Безусловно, именно так. Но, дело в том, что, на мой взгляд, сама схема построения подобных типологий, и распространенная более всего сейчас форма их подачи, повсеместно способствует именно такому подходу.
Более того, я действительно убежден, что типологии могут помочь. Но помочь именно тому, кому без них совсем не на что было опираться в мире, и кто совершенно не чувствовал себя в состоянии в нем ориентироваться. В этом смысле, они, действительно, напоминают тот самый "костыль", о котором когда-то много говорили сами соционики. Т.е. типология позволяют хоть как-то "передвигаться" - и это прекрасно. Но именно "инвалидам". Когда же относительно здоровый человек отучается ходить без костыля - это сильно сковывает его степени свободы и широту охвата областей жизнедеятельности. А когда он, при этом, считает костыль за абсолютную истину - у него даже нет мотива отказаться от него. Это сильно упрощенно, конечно.
И тут мы возвращаемся к Вашему первому абзацу - а зачем, собственно, определять тип, даже (и особенно) если это только "определение общего типа индивидуума"? Что это даст, без прогнозов и объяснений? Кроме сильно урезанного и упрощенного, с того момента, восприятия типирующим данного индивидуума?..
Рассмотрим это в контексте психософии. Узнав 3-ю функцию человека, можно обойтись в общении без средств, которые бы воздействовали на эту функцию, тем самым делая общение негативным как для Вас, так и для этого человека. Узнав 2-ю функцию можно определить, каким образом человек будет охотнее с Вами общаться, и наоборот, узнав 4-ю функцию, можно узнать, чем НЕ привлечешь внимание человека. Зная все эти подводные камни можно гораздо легче расположить почти незнакомого человека к себе. По-моему это очень убедительный аргумент в пользу типологий.
Ну так где же тут отсутствие прогнозов? "Гадалка" в чистом виде. Построение линии поведения в соответствии с убеждением о том, что реальный человек действительно описывается данной системой, т.е. в нем, в самом деле, наличествуют, что-то отражают и даже как-то "функционируют" все эти "функции" и т.п. Построение коммуникаций не с человеком, а с абстрактной моделью. Что ж тут нового-то?
А вот тут небольшой ньюанс, - не "описывается данной системой", а ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ данной системой, т.е. можно узнать только характер поведения человека, а не само его поведение. Одно дело красный цвет и другое дело - яркий. Красный цвет - яркий, но яркий это не только красный.
Психотип ни коим образом не определяет однозначно множество поступков человека, но он позволяет узнать, какие поступки более характерны для данного человека. А при малой степени знакомства с человеком это немаловажная информация, не так ли?
Не какие поступки более характерны для человека, а какие поступки более характерны для модели, с которой мы пытаемся его связать в собственной голове.
При малой степени знакомства с человеком, как только мы возводим какие-то его проявления в ранг системы, притом, подобранной не индивидуально, а единой для всех, мы, с высокой вероятностью, рискуем с этими его проявлениями так и не познакомиться. Ибо, с этого момента, вместо человеческих проявлений, начнем отслеживать в этом ключе то, что будет казаться нам "типными" проявлениями.
Собственно, Вы читали статью, обсуждению которой посвящена эта тема?
Поскольку, если Вы придерживаетесь верования, что типологии "прописаны в небесных скрижалях", и являются неким открытием, а не просто творением челоеческого сознания, найденными, а не просто придуманными на основании небольшой выборки, закономерностями, то диспут начат совершенно не с того конца.
Статью я читал.
Вы почему-то придерживаетесь убеждения, что типологию нужно использовать исключительно как жесткое руководство к действию. Я даже не исключаю, что многие люди так и делают. Я же пытаюсь доказать, что типологии можно и полезно использовать, но уж конечно не как трафарет и не считать выбранную из списка модель поведения данного типа людей как модель поведения данного конкретного человека. Да, я согласен, что эта модель может мешать "чистому" восприятию другого человека, но точно так же нам может мешать и жизненный опыт ... Ведь с годами мы преобретаем знания, которые по определенным признакам позволяют предугадывать события, в том числе и поступки окружающих. Разве это не так? А в таком случае чем по-вашему жизненный опыт отличается от типологий?
Далее Вы говорите "мы, с высокой вероятностью, рискуем с этими его проявлениями так и не познакомиться". А надо ли знакомиться со всеми проявлениями индивидуальности человека? Вот например если я знаю, что если ни с того ни с сего ткну Вам пальцем в глаз, то Вы рассердитесь и, возможно, дадите мне сдачи, так разве мне надо проверять эту вашу реакцию? Да даже если и понадобится узнать Вашу конкретную реакцию, то это вполне можно сделать и типологии тут ни при чем.
Так что вопрос вредности типологий заключается не в том, что они искажают наше восприятие других людей, а в контроле воздействия этих типологий на наше восприятие других людей. Если человек как Робокоп зашьет эти типологии себе в мозги и будет исполнять как директивы, то, конечно, это плохо и будет мешать воспринимать мир без призмы типологий. Но ведь с этой точки зрения типологии ничем не отличаются от влияния на человека другого человека. Если Вам сосед скажет, что любой громкий звук в большинстве случаев означает опасность, а вы при любом громком звуке будете падать на пол и кричать "СПАСИТЕ!!!", то это будет плохо. А вот если после разговора с соседом вы будете настораживаться при каждом гвромком звуке, то это будет только полезно для вас, т.к. позволит избежать неприятностей. Заметьте, не застыть на месте, не начать махать руками, а именно насторожиться, т.е. приготовиться! Также и типологии нельзя воспринимать как эталон, тогда они не будут мешать "чистому" восприятию окружающих.
Я так понимаю, что на этом сайте Вы пытаетесь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии. Это правильно, с этим я согласен. Но вот окраска полного отрицания пользы типологий, которую я заметил на этом сайте, по-моему неверна. Типология это не инструмент, это пособие по общению с людьми. И как к любому пособию, к нему стоит прислушиваться, но никак не следовать безоговорочно.
И напоследок, чтобы быть совсем безапелляционным, приведу Вашу же мысль:
"Но хотя бы отдавать себе отчет в том, что там, за спиной, куда вы сейчас не смотрите, никакой типологии нет и в помине, на мой взгляд, совершенно не лишне."
То, что вы отрицаете наличие типологии не означает, что ее вовсе не существует. Это даже не требует доказательств, также, как и не требует доказательств утверждение, что если вы не видели онопланетян, то это не значит, что их нет.
З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"
Ravenz пишет:
З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"
В какой-то мере - естественно.
И, тем не менее - да, подмечено хорошо. Упущено только одно - то, что такая реакция - результат моего длительного знакомства с типологиями и их адептами. Т.е. мы опять уперлись в то же самое, да, я болен тем же самым, безусловно, и причину я указал.
Скажите, много Вам доводилось видеть адептов той или иной типологии? Ну и как Вам они?..
Повторюсь, я вовсе не утверждаю, что типологии сами по себе - какое-то мировое зло. Идея, как таковая, вообще не может нести в себе такого начала, кроме того, я вообще не сторонник смещать локус контроля наружу. Всё проблемы начинаются и заканчиваются в головах. В подходе, в трактовке, в применении. Посему, кажется, Вы пытаетесь приписать мне какие-то не те цели. Цитируя Вас, правильнее было бы сказать не что я "пытаюсь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии", а что я предлагаю задуматься над наличием у себя верований в принципе, как таковых, над их происхождением и теми задачами, которые они выполняют в сознании, а следовательно, и в жизни. И подойти к ним осознанно.
Ivanes$ пишет:
Ravenz пишет:
З.Ы. Кстати, а ведь теперь и Вы сами приобрели некий мыслительный рефлекс, заставляющий Вас недоверительно относиться к выводам о поведении человека, сделанным на основании типологии и, следовательно, Вас также надо "лечить", как и "типологофилов"
В какой-то мере - естественно.Хотя, по совести говоря, я занимаю в разговоре ту позицию, которая с моей точки зрения адекватна ситуации, в зависимости от оппонента и русла беседы. Т.е. могу, по большому счету, с тем же успехом обсуждать что-то и в контексте типологии. Просто мы, в данном случае, говорим в другом контексте.
И, тем не менее - да, подмечено хорошо. Упущено только одно - то, что такая реакция - результат моего длительного знакомства с типологиями и их адептами. Т.е. мы опять уперлись в то же самое, да, я болен тем же самым, безусловно, и причину я указал.
Скажите, много Вам доводилось видеть адептов той или иной типологии? Ну и как Вам они?..
Повторюсь, я вовсе не утверждаю, что типологии сами по себе - какое-то мировое зло. Идея, как таковая, вообще не может нести в себе такого начала, кроме того, я вообще не сторонник смещать локус контроля наружу. Всё проблемы начинаются и заканчиваются в головах. В подходе, в трактовке, в применении. Посему, кажется, Вы пытаетесь приписать мне какие-то не те цели. Цитируя Вас, правильнее было бы сказать не что я "пытаюсь отговорить людей от того, чтобы слепо верить в типологии", а что я предлагаю задуматься над наличием у себя верований в принципе, как таковых, над их происхождением и теми задачами, которые они выполняют в сознании, а следовательно, и в жизни. И подойти к ним осознанно.
Адептов типологий я не видел, но читал их на форумах. К тому же отлично знаю, что из себя представляют люди, слепо во что-то верящие. И мне понятны Ваши доводы на этот счет, но уж как-то однобоко рассмотрен вопрос использования типологий в жизни.
В статье "Типология как свойство наблюдателя" говорится: "С типологиями все происходит ровно также. Когда мы изучаем теорию, мы автоматом ищем ее подтверждения в прошлом и настоящем. Если того, что мы оттрактовали как подтверждение, достаточно, мы принимаем типологию на веру. А иногда немного корректируем ее согласно нашему опыту, таким образом, чтоб лучше получилось в нее поверить. Теперь у нас в голове есть этот «трафарет». Причем, чем дольше и внимательнее мы смотрим на мир сквозь него, тем лучше у нас работает типология. Сознание накладывает на результаты восприятия не меньший отпечаток, чем само воспринимаемое. Трафарет становится четким, проработанным, а наше поведение с окружающими, их реакция на нас и наше объяснение причин всего этого укладывается в него всё точнее. Знание усвоено, типология стала частью нашего мышления, мировоззрения, а значит, и образа жизни."
Здесь не наблюдается альтернативы полной интеграции типологии в жизнь. Написано, что если типология подтверждена нами, то непременно берется на веру.
"Именно поэтому можно с уверенностью сказать, что, например, соционика "работает" только у социоников. Т.е. у тех, кто узнал ее и сделал частью своего мышления, а значит – и поведения, взаимодействия с окружающими. У других и работать нечему. Велосипед работает только у тех, у кого он есть. Типология не описывает Вас, скорее, пытается уложить в свое «прокрустово ложе»."
Далее, написано, что "работает" типология только у тех, кто "узнал ее и сделал частью своего мышления". Где же тут вариант с осознанным использованием типологии?
"Прокрустово ложе", окно и очки с решеткой ... все это сказано однозначно и без какого-либо намека на возможную полезность типологий, только в свидетельство вреда ...
Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.
Ivanes$ пишет:
Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.
Да нет, я так не считаю. Но в противном случае выходит, что умышленно описали проблему однобоко, чтобы она вписывалась в тематику сайта.
Таким образом можно создать кучу сайтов против всего, что нас окружает, надо лишь уметь найти во всем негативную сторону и произвести рассмотрение именно с этой стороны. Нехорошо это, нехорошо ...
Ravenz пишет:
Ivanes$ пишет:
Ну, потому, что, если Вы заметили, этот сайт, сам по себе, посвящен именно возможному вреду от типологий, а не пользе от них.
Почему Вы так устойчиво считаете, что у меня может быть только одна целостная точка зрения в рамках одного вопроса, и вся она изложена в этой статье?..
Как бы сказать, если выражаться соционическим языком, логика для меня - инструмент, а не данность, средство, а не цель, скажем так.
Да нет, я так не считаю. Но в противном случае выходит, что умышленно описали проблему однобоко, чтобы она вписывалась в тематику сайта.
Таким образом можно создать кучу сайтов против всего, что нас окружает, надо лишь уметь найти во всем негативную сторону и произвести рассмотрение именно с этой стороны. Нехорошо это, нехорошо ...
Да бросьте, как это нехорошо? Сайтов про соционику, хотя бы, и ее огромное благо для человечества, знаете какое количество, а вот о ее возможной опасности почти нигде ничего не сказано, так что таких сайтов, для равновесия, можно еще десятками делать.
Да и с чего бы мне освящать вопрос всесторонне, если я доношу вполне конкретную концепцию? К чему же мне "размазывать" ее философскими рассуждениями об относительности всего сущего и всех "за" и "против", если мне нужно, чтоб люди, увлекающиеся типологиями, задумались о них во вполне конкретном ключе, если раньше не думали?..