Длительность отношений
- Автор темы Solveig
- Дата начала
в контексте данной темы "никто никому ничего не должен" для меня звучит примерно так. если человек делает мне что-то хорошее-важное-нужное, то я хочу знать, что это не по обязанности, не насильно, не потому, что ему стереотип в голову положили, как должен себя вести муж-жена-друг. а потому, что ему это тоже хорошо-важно-нужно, потому что он САМ хочет мне это сделать. то есть личный выбор и, пардонте, та самая личная ответственность, все время, ага.
ну и не очень понятно, это спор? вот есть два подхода к длительным отношениям. в одном случае база, без которой ничего не строится, - это "навсегда", а во втором "свобода личного выбора быть здесь и сейчас" (условно-упрощенно). оба варианта - ок. конечно, будет конфликт, если приверженец одного варианта захочет строить длительные отношения с представителем другого. ну так не стройте длительные отношения с существами другого вида.
А ведь именно в ней суть, на ней все зиждется.
Для кого-то это "пока хорошо", для кого-то - еще что-то.
Кто-то может взять на себя обязательства и выполнять их потому, что когда-то захотел выполнять те обязательства, которые он на себя берет. Захотел иметь такой принцип. Но ведь он и это может в какой-то момент расхотеть.
Суть в том, что силой человека рядом не удержишь. Сколько его ни "обязывай", если он нарушит обязательства - в ответ можно только осудить. Результата же вы этим все равно не получите. Бесполезный механизм, бесполезные паттерны.
Гарантий нет и не может быть. Страхи - они страхи и есть, да, экзистенциалка мешает это принять, заставляя придумывать себе мнимые гарантии чего бы то ни было.
А уж гарантий чувств вам не сможет дать даже самый обязательный человек. Это всё - пиздеж и чушь собачья. Если кто-то всерьез их дает - он либо врун, либо манипулятор, либо в принципе не способен испытывать серьезные чувства, либо у него осознанности никакой. В любом случае - последний, чьим гарантиям можно верить в чем бы то ни было вообще.
Solveig
Участник
Ну это зависит от того, как данная персона со своими желаниями обращается глобально по жизни. Если как капризное дите - сегодня хочу одного, завтра другого - то да, тоже страшноватенько. Если же "хочу" может простираться на какие-то долгосрочные цели - тогда норм. Но тогда нужно выяснять, чего обе стороны хотят друг от друга. А то может оказаться, что одна сторона хочет секса на одну ночь, а другая - встретить старость на Лазурном берегу
Solveig
Участник
Слушай, ну вот как так получается? В абсолютном большинстве случаев родители любят своих детей, а дети - люди по жизни гораздо более несносные, чем самый распротивный муж или жена. Что, правда, слабО в себе планомерно выращивать чувства ко взрослому вполне симпатичному человеку, который по ночам не орет, двойки из школы не приносит, а, наоборот, за ушком чешет и плюшками балует?
а вот у меня вопрос. к @alira_e_cairan конкретно.
Алира, а вот представь, что ты сама кому-то такое вот заявила: "я хочу быть с тобой в болезни и здравии и вместе встретить старость" . ну то есть не просто озвучила "хочу", а обещание дала. пошли годы. 5, 10, 15 лет. и вдруг ты понимаешь, что человек тебе больше не интересен, ты идешь ваще в другую сторону, или он идет в третью, или вовсе никуда не идет, лежит на диване и требует борща, и нет ни близости, ни доверия, ни заботы или какие там еще плюшки тебе важны. разлюбила, короче.
и вот что ты будешь делать? оставаться с ним, потому что когда-то озвучила намерение? типа клятва? класть свою единственную жизнь из-за неосторожно заявленного принципа? терпеть занудство, ссоры, скуку или я не знаю что? или пойдешь своим путем искать другой радости, воплощать СВОЮ собственную жизнь, неважно - с ним или без него?
попробуй представить хорошенечко, прочувствуй это, если можешь.
и если ты останешься из чувства долга - попробуй представить, во что превратится твоя жизнь.
а потом попробуй представить себя на месте того, с кем остаются из чувства долга. кладут жизнь, встречают старость, терпят, скрежеща зубами и косясь налево, и все такое. оно тебе правда надо?
Алира, а вот представь, что ты сама кому-то такое вот заявила: "я хочу быть с тобой в болезни и здравии и вместе встретить старость" . ну то есть не просто озвучила "хочу", а обещание дала. пошли годы. 5, 10, 15 лет. и вдруг ты понимаешь, что человек тебе больше не интересен, ты идешь ваще в другую сторону, или он идет в третью, или вовсе никуда не идет, лежит на диване и требует борща, и нет ни близости, ни доверия, ни заботы или какие там еще плюшки тебе важны. разлюбила, короче.
и вот что ты будешь делать? оставаться с ним, потому что когда-то озвучила намерение? типа клятва? класть свою единственную жизнь из-за неосторожно заявленного принципа? терпеть занудство, ссоры, скуку или я не знаю что? или пойдешь своим путем искать другой радости, воплощать СВОЮ собственную жизнь, неважно - с ним или без него?
попробуй представить хорошенечко, прочувствуй это, если можешь.
и если ты останешься из чувства долга - попробуй представить, во что превратится твоя жизнь.
а потом попробуй представить себя на месте того, с кем остаются из чувства долга. кладут жизнь, встречают старость, терпят, скрежеща зубами и косясь налево, и все такое. оно тебе правда надо?
А формулировочка "Я с тобой навсегда, что бы не случилось, даже если между нами уже не будет близости, и пропадет желание быть вместе, все равно мы будем терпеть друг друга до гроба, вопреки собственной воли" - совсем не страшная, ага?
Как раз среди людей, живущих по этому принципу, я вижу огромное количество глубоко несчастных и неудовлетворенных персон. Особенно это свойственно старшему поколению, которым такое вбивалось на уровне идеологии.
alira_e_cairan
Корифей
Встретить секса на Лазурном берегу
А серьёзно смогу ответить, когда буду дома. С телефона не особо.
Solveig
Участник
Слушайте, а откуда берется вот это "проснулся утром - а рядом живущий человек вдруг неинтересен"? Меняются-то люди отнюдь не вдруг. А чаще всего, если у них хороший контакт по жизни, меняются вместе, взаимодействуя друг на друга в процессе.
Я это "вдруг" понимаю, когда познакомишься с кем-нибудь в баре спьяну, а на утро офигеваешь - и бежать. Или когда влюбленность яркая проходит, и тут ты развидишь - и бежать. Поэтому, на мой взгляд, на пике влюбленности какие-то обещания - это, действительно, либо манипуляция, либо, кхм, неосознанность. Хотя и там уже обычно кое-что понятно...
Но когда уже розовые сопли-то успели схлынуть, видишь человека во всей красе, занимаешься всякими общими делами, каждый день общаешься - какой там "вдруг" может посетить? Ну вот правда, меня "вдруг" в таких делах ни разу не посещал, интересно
.
Я это "вдруг" понимаю, когда познакомишься с кем-нибудь в баре спьяну, а на утро офигеваешь - и бежать. Или когда влюбленность яркая проходит, и тут ты развидишь - и бежать. Поэтому, на мой взгляд, на пике влюбленности какие-то обещания - это, действительно, либо манипуляция, либо, кхм, неосознанность. Хотя и там уже обычно кое-что понятно...
Но когда уже розовые сопли-то успели схлынуть, видишь человека во всей красе, занимаешься всякими общими делами, каждый день общаешься - какой там "вдруг" может посетить? Ну вот правда, меня "вдруг" в таких делах ни разу не посещал, интересно
Solveig
Участник
Мне кажется, к этой формулировочке прилагается другая, гораздо более вредоносная - давать всякие обещания и принимать жизнеобразующие решения на пике влюбленности. А еще есть не менее вредная штука - рассматривать любовь и отношения как самоцель. Чаще же всего люди вообще своих целей не сверяют, главное - вместе, а куда идти - вообще пофиг.А формулировочка "Я с тобой навсегда, что бы не случилось, даже если между нами уже не будет близости, и пропадет желание быть вместе, все равно мы будем терпеть друг друга до гроба, вопреки собственной воли" - совсем не страшная, ага?
Вот при таких вводных и желание пропадает, и близость, и терпеть приходится.
Ну что значит, откуда берется?
По мелочи копилось-копилось, а потом упс.
Накопилось.
Да элементарный, ну.
Ты ж сама выше говорила, что рождение ребенка очень сильно меняет отношения в паре.
Покупка дома.
Ремонт квартиры.
Плюс мы все уже в таком возрасте, что элементарно болячки хронические начинаются, а они тоже атмосфере позитива не всегда способствуют. Диабет вон вообще поведение у человека меняет, не говоря уж про щитовидку какую-нить.
Или там вдруг муж стал импотентом, ну бывает же - а жене по-прежнему нужен секс?
Не, вариантов я тебе прям щас могу гору накидать.
Ну и вообще, могут же люди друг от друга устать?
С этим согласна )
ну я-то имела в виду, что не человек вдруг изменился, а "вдруг ты понимаешь, что"... по-моему такое осознание всегда немножко шок и немножко вдруг. даже когда отдаление происходит долго и постепенно, ты ж его постепенно не осознаешь обычно, как не видишь изменений своего лица день за днем в зеркале. а осознаешь его потом и во всей красе разом.
насчет того, что люди "меняются вместе, взаимодействуя друг на друга в процессе" - это желаемый вариант. а на деле бывает всякое. траекторию пути человека трудно увидеть целиком, разглядев подробно лишь один отрезок. у меня, допустим, это вот такая загогулина. а у него вот эдакая. и мы наблюдали друг друга допустим год. или два. и пришли к выводу, что траектории наши совпадают или очень близки. а это просто фрагмент траектории был.
ну как две извилистые реки. отрезок совпадения был прекрасен, он позволил сблизиться и многое дать друг другу, проложенное совместное русло было полноводным, берега плодоносили, красоты сияли и т.п. а дальше они (русла) поперли каждое по своему назначению, совпадения кончились, расхождения наоборот выявились. это грустный вариант, но так часто бывает.
насчет того, что люди "меняются вместе, взаимодействуя друг на друга в процессе" - это желаемый вариант. а на деле бывает всякое. траекторию пути человека трудно увидеть целиком, разглядев подробно лишь один отрезок. у меня, допустим, это вот такая загогулина. а у него вот эдакая. и мы наблюдали друг друга допустим год. или два. и пришли к выводу, что траектории наши совпадают или очень близки. а это просто фрагмент траектории был.
ну как две извилистые реки. отрезок совпадения был прекрасен, он позволил сблизиться и многое дать друг другу, проложенное совместное русло было полноводным, берега плодоносили, красоты сияли и т.п. а дальше они (русла) поперли каждое по своему назначению, совпадения кончились, расхождения наоборот выявились. это грустный вариант, но так часто бывает.
Слушай, ну вот как так получается? В абсолютном большинстве случаев родители любят своих детей, а дети - люди по жизни гораздо более несносные, чем самый распротивный муж или жена. Что, правда, слабО в себе планомерно выращивать чувства ко взрослому вполне симпатичному человеку, который по ночам не орет, двойки из школы не приносит, а, наоборот, за ушком чешет и плюшками балует?
На мой взгляд, сравнение с детьми, мягко говоря, не очень корректно.
Отношения с детьми обладают рядом критериев, отличных от отношений с партнером.
Воссоздать такие отношения с партнером можно. Но условия потребуется создать весьма специфические, это факт.
1) Ребенок - это все-таки часть нас, наша плоть и кровь, и прочая пафосная хрень, означающая, что это - наш настоящий родственник, причем - самый близкий. Инстинкты никто не отменял. Да и окситоцин в куда более высоких дозах херачит, чем с партнером. (с усыновленными не работает, но о них пока не будем)
Этот фактор в личных отношениях не воссоздаваем, если, разве только, не завести их с сиблингом. Или с ребенком. Или с родителем.
2) Чтобы заполучить ребенка, потребовались весьма немалые затраты переживаний, надежд, усилий и даже страданий - решиться, выносить, родить. Что существенно повышает его ценность и страх потерять. (с усыновленными не работает, но см. выше)
В отношениях с партнером - это примерно если, как минимум, вытащить его из петли, после чего еще долго завоевывать свое право быть с ним.
3) Ребенок - по крайней мере, до какого-то момента - полностью от нас зависит. Без нас он не выживет или выживет крайне херово. Без нас он беззащитен. Это тоже влияет, во-первых, на сами к нему чувства, во-вторых, он, с высокой вероятностью, достаточно долго никуда не денется, и точно будет время "взращивать" к нему эти самые чувства.
Можно воссоздать с партнером, создав те самые довольно специфические условия.
Можно, например, взять инвалида. Но это слишком сурово.
Человек более низкого социального статуса может его, этот статус, со временем изменить. И тогда фиг его знает. Ненадежно.
А можно взять просто человека из другой страны, причем такой, чтобы он оказался крайне бесправен в этой стране сам по себе.
Чтобы не только его качество жизни, но и безопасность, сильно от нас зависели. Как у ребенка.
4) К ребенку испытываешь самое сильное из возможных чувство долга - ну, это заложено социумом на архетипическом уровне, если не на животном.
Можно воссоздать некое подобие этого чувства долга перед партнером.
Если, во-первых, соблюсти предыдущее условие (сделать его зависимым). Во-вторых - с полной серьезностью дать вслух обязательства на годы. Желательно - перед максимальным количеством людей. И повторять их периодически.
5) Время действительно работает на отношения с ребенком. Хотя бы потому, что со временем усилий в него оказывается вложено все больше и больше, отчего он становится для нас всё дороже и дороже. Во всех смыслах.
Нужно, чтобы сам подход к отношениям мешал их прервать даже если чувств окажется недостаточно. Для этого надо именно что отдавать внешней (под этим словом я имел в виду не именно оценки окружающих людей, а вообще взгляд извне, на формальные критерии) "успешности" отношений и самому факту их наличия (ценить саму абстрактную идею отношений - например, как "совместного проекта") приоритет перед пресловутой родственностью душ, близостью, взаимопониманием и т.п., надеясь, что это, может быть, со временем отрастёт.
А может и нет. Ну, так и с ребенком тоже так. Шансов на родственность душ не очень много.
Опять же, объект за это время тоже так или иначе привяжется и, даже когда "встанет на ноги" - то, возможно, не уйдет. Для надежности лучше всего за это время взращивать чувства не только в себе, но и в нем взрастить чувство долга и чувство вины.
6) Сексуальных отношений с ребенком не предусматривается, так что "остыть" к нему в этом смысле невозможно. См. п.1, родственник - он родственник и есть.
В случае партнера нужно либо искать кого-то настолько привлекательного, чтобы испытывать к нему влечение максимально долго, либо не делать секс значимым в своей жизни, понимая, что все равно "пройдет", либо быть заранее готовым изменять.
Solveig
Участник
Да что угодно, хоть книжку писать, хоть магазин открыть, хоть путешествовать, хоть на велике по парку кататься. Если этого компонента нет, отношения быстро сдуваются. Дети в этом плане не самый надежный проект, кстати, хотя и долгосрочный. Сколько пар распадается, когда дети вырастают... Совместный проект кончился - и отношениям конец.
Solveig
Участник
Хотела откомментировать очень подробно, но не стала. Вообще, спасибо огромное за пост, заставил о многом задуматься.
На самом деле, ситуация-то не такая уж уникальная, чтобы говорить об обещании "навсегда" как о заведомой лжи, манипуляции или неосознанности.
Ну та же наша с мужем ситуация. Познакомились, тра-ля-ля, три рубля, любовь-морковь, контракт закончился. Не давая друг другу никаких обещаний, разъехались: он - обратно в Турцию, я - в Красноярск делать очередной проект. Увиделись через некоторое время на неделю, потом - четыре месяца общения по интернету. А потом он, так и не найдя подходящей работы в России, просто приезжает по гостевой визе, проклятый всеми старшими родственниками (это потом они отошли, но тогда-то мы были уверены, что обратно в Турцию дороги нет).
Здесь он почти полтора года перебивается случайными заработками, которых на жизнь явно не хватает. Причем перебивается нелегалом - вида на жительство нет еще, есть только РВП, работать официально не может. А что такое нелегальная работа плюс "черножопое" лицо? Это постоянное общение с полицией, УФМС, просто местными гопниками. И во всех этих аспектах - зависимость от меня, хоть в УФМС бумажки подать, хоть с полицией правильно пообщаться.
Сейчас-то все хорошо, но... Наш развод означает его немедленную депортацию, по факту - с потерей бизнеса и всего нажитого имущества. Для меня это тоже огромная потеря, потому как строитель из меня никакой, и прибрав этот бизнес к рукам, я толком не смогу им управлять. А если я перееду в Турцию - я переживу такие же три года зависимости и бесправия.
Да что там - язык выучить на уровне, чтобы можно было общаться по глубоким философским вопросам, а также о местонахождении двутавровых балок - это сравнимо по силе воздействия на мозг со вторым рождением.
Вот тут, благодаря твоему посту, поняла, почему знакомые русско-турецкие парочки живут либо как голубки, либо разваливаются с какими-то жуткими скандалами чуть ли не до криминальной хроники. Среднего не дано.
Получается, либо обрели тот уровень доверия и принятия, при котором вторая половина - реально как кровный родственник или ближе, либо огребли всю силу опрометчивости своего поступка.