Что означает ответственность?

[alira_e_cairan]

Личный выбор - это хорошо, конечно. Плохо иметь дело с последствиями чужого личного выбора. Особенно, если тебя в нем обвиняют

 

[Solveig]

Не, дамы и господа, все это добровольно с легким отскоком в отношениях заканчиваются, в самом жестком варианте, с появлением младенца, а в менее жестких - с появлением хоть общего животного, хоть общего бизнеса, хоть общего недостроенного имущества.

Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. Люди, делая общее дело, так или иначе взаимозависимы, стоит встать в позу "ты сам несешь за себя ответственность, и я тебе ничего не должен" - и общее дело рухнет, как карточный домик. Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась

.

 

[IvanesS]

@alira_e_cairan, имхо, ты действительно просто как-то некорректно понимаешь идею.

Вот в какой момент так получилось, что даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим следовало бы поступать иначе, они виноваты, что у меня то-то и то-то"?

 

[helyzete]

Даже для добровольной близости нужно ослабить границы и снять часть защит. Не будешь друга постоянно спрашивать, этично ли или корректно сейчас сказать ему то-то или се-то.

А почему ты так думаешь?
В какой момент у тебя выходит, что если дружба - то кирдык границам?
Они все равно остаются, куда они денутся-то. Да, есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.
Но и для близких все равно есть вещи, которые никак нельзя, вообще.

И спросить про этично и корректно, особенно на первых порах общения, или если возникла ситуация какая-нить - почему нет? Я регулярно спрашиваю, у меня регулярно спрашивают.
Зачем догадываться и предполагать, если можно задать вопрос и узнать точно?

Ой.. а чем противоречит?
Если добровольно взятое, то это же по сути "я хочу", а не "я должен". В идеале - ещё и с пониманием, чего именно и зачем именно хочу. Ну, мне так кажется.

Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.

У тебя как-то постоянно вот эта проблематика вылазит - что тебе в жизни попалось какое-то количество трусливых людей, они тебе навешали непоймичего и ты на этом циклишься.
Нафига?
Ты ж видишь, что человек оказался бякой - зачем тогда продолжать носить в себе его мнение? Выкинь да забудь.

Понятно, когда люди прислушиваются к мнению тех, кто им делал хорошо - тут хотя бы есть смысл, потому что если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.

А слушать всяких обмылков - нафига?

 

[helyzete]

Не хотела бы я оказаться в одном деле с человеком, который отказывается от взятых на себя обязательств, как только они перестали его устраивать. .

А разве речь шла сразу об отказе выполнять?
Есть же варианты - пересмотреть договоренности, обсудить трудности, дополнить договоренности и вообще.

Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе. Обычно еще сам замену себе ищешь, сам ее обучаешь, да еще потом пару месяцев после получения трудовой находишься в тесном контакте с бывшей работой и консультируешь в случае чего.

По-другому у меня особо не получалось - именно потому, что никто никому ничего не должен, но я выбирала каждый раз не рушить мосты и не подводить тех, с кем работала.
Это добровольное решение, которое возникает именно потому, что его принимать необязательно.
Если бы на меня стали давить и требовать консультаций и давить на совесть - я бы развернулся и послал нахрен. А так никто не давит - и я как лапочка помогаю, за бесплатно, между прочим, в свое личное время.

 

[alira_e_cairan]

даже сама эта тема тоже стала обсуждаться с позиции жертвы "другим слеловало бы поступать иначе

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе? ИМХО, это уже скорей не жертва, а судья, вообще-то. Я сужу = выношу суждение. И приговор.

есть границы, в которые не могут зайти посторонние - типа личная зона, только для близких.

Вот это я в виду и имела. Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса, и в ответ тебе не будут вопить про права личности, суд в Гааге и личную ответственность, а могут просто по-человечески обидеться, или умилиться, или в макушку чмокнуть. Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений

Иначе это уже и не близкие.

если уж есть опция "мне важно мнение окружающих", то осмысленнее получать вводные от тех, кто тебе ничего плохого не делал.
А слушать всяких обмылков - нафига?

А если человек хороший, но мне делал плохо?

 

[helyzete]

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе?

Ты как-то странно это интерпретируешь.

Какой вообще философский смысл думать, кто как мог или должен был поступить?
Это же именно про ответственность за себя - ты решаешь за _себя_.
Не за Васю, который хороший, но поступает плохо - это васины решения и поступки.
А за себя, родную. Не беря в голову Васю.

Когда начинается вот это "а они могли бы", "почему он", "зачем она" - все, ты не на том огороде пытаешься яблоки сорвать. Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".

Что у своего ты можешь тиснуть шапочку, или обнять без спроса

вообще-то, не могу. Сама мысль мне кажется дикой.

Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений

Не понимаю, откуда возникли логические построения и что ты под ними подразумеваешьл.

А если человек хороший, но мне делал плохо?

Ты же знаешь, что я отвечу, ну

Какая разница, хороший или нет?
Что это вообще за размывание реальности такое?
На свете дохуя хороших людей, которые делают говнище всякое.
Даже я, солнышко и лапочка, с развитой внутренней этикой, и то куче людей делала нехорошо. Потому что у меня были на то резоны и я принимала на себя такую ответственность - сделать себе хорошо, понимая при этом, что другим от этого моего решения будет плохо.

 

[alira_e_cairan]

вообще-то, не могу.

про "тиснуть шапочку" - это я из твоих жызнеописаний взяла. Не имея в виду, что без спроса. "Без спроса" относилось к "обнять"

На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз

 

[alira_e_cairan]

Вернись на свой огород и рви свои яблоки, с вопросами "зачем я", "для чего мне" и "как я хочу и как могу".

Ну имею право я и о других сужденье вынести, чего уж там. Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки. Это всё происходит в моей личной голове, а значит, тоже часть моего личного огорода.

 

[alira_e_cairan]

Оно, конечно, мне иной раз ответственности не хватает. Причем как для отстаивания своих интересов и границ, так и для того, чтобы не слишком полагаться на других людей. Всю жизнь с этим борюсь.

Но я бы не сказала, что люди, которые мне пытались что-то впаривать на эту тему и анализировать мои поступки, подали мне пример мега-осознанности прям какой-то, вот в чем ирония. Скорей, наоборот - вели себя как долбни. А те, кто был действительно ответственен - были добры.

 

[helyzete]

На самом деле, многие люди супругов обнимают без спроса. Наверное, есть и те, кто спрашивают каждый раз

Всякие есть, именно.
И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое

Хотя бы чтоб понять, что они гады, например, и сделали мне плохо - притом вовсе не потому, что мне ответственности не хватило, а потому что повели себя как обмылки.

Опять "они".
Внешний локус контроля - штука, конечно, прекрасная, но с ней жить охеренно трудно, я смотрю.
Ты за себя можешь сказать?
Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было".
_Я_ сейчас чувствую злость и обиду.
_Я_ решаю, что буду колотить морды.
_Я_ получила вот эти последствия - что _мне_ с ними делать?

А те, кто был действительно ответственен - были добры.

Чт о и требовалось доказать, в сущности.

 

[alira_e_cairan]

Не понимаю, откуда возникли логические построения и что ты под ними подразумеваешь

"логические построения" = всё, что касается договоренностей, установления границ, обязательств и ответственности, проговаривания и анализа происходящего.

 

[alira_e_cairan]

@Solveig

Да, вот, кстати, если люди хотят просто что-то скорректировать или изменить во взаимодействии, они конкретно это и обсуждают. Текущие трудности.
А если говорят в целом об ответственности и свободе - значит, подстава.

 

[IvanesS]

Так что, вступая в какой-нибудь глобальный проект, мы становимся так или иначе должны. С теми, кто не должен, я бы такие штуки делать поостереглась

.

А при чем тут несоблюдение договоренностей? Что-то совершенно не по теме пример, имхо.

Соблюдение договоренностей - святое.

 

[alira_e_cairan]

И шапочку я не тиснула - а отжала, это совершенно другое

ах праштити праштити, как же я могла перепутать

Ты за себя можешь сказать?
Не "они обмылки", а "я поверила тому, кому верить нельзя было".

тогда я получаюсь мало того, что вся в дерьме, еще и дура полная. Оно_мне_надо? Морды я и так могу бить

ну, или не бить.

 

[IvanesS]

Чет я по ходу куда-то не туда посты перенес. Думал, тут о личной ответственности речь пойдет, и о том, как ее принять, а тут опять обвинение окружающих.

Эта концепция - это не мораль. Это - инструмент. Ею надо пользоваться или не пользоваться, а не выяснять, "правильная" она или "неправильная", и не осуждать/одобрять тех, кто про нее говорит и применяет. Какая-то капитальная подмена целей идет.

 

[Solveig]

Ну то есть на работе - мы обязаны предупредить за два месяца о своем уходе.

Для меня "на работе" или "в партнерстве", будь то брак или партнерство деловое - это разные штуки. Работодателя я могу бросить в любой момент, когда он меня перестал устраивать. И меня работник может бросить в любой момент, ну да, предупредив, ну да, доделав какие-то свои дела. В этой ситуации, действительно, никто никому ничего не должен.

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

 

[Valchonok]

Опять "они".

Вот именно, все время "они должны", "они сделали", "они себя ведут". Это как раз источник всех проблем, на мой взгляд.
Я, например, с удовольствием делаю массу альтруистичных вещей для других, ровно до того момента, пока они начинают считать, что я должна это делать.

 

[lacerta]

Ну правда же, проще и честней сказать: "мы тебя не любим, ты вообще нам неприятна и не нравишься, но нам деваться некуда" (родители) - или "я не хочу с тобой встречаться, ты не в моем вкусе, извини", или "хочу встречаться, но не жениться", или "у меня есть ряд условий" - чем призывать меня к личной ответственности.

Это ж, получается, люди сами безответственно себя ведут, а меня призывают.

По опыту, с людьми, которые сами безответственны, а призывают, и ещё и успели нанести некий вред, есть один момент, который вообще-то весь на поверхности, но бывает сложен в обращении, а без него очень трудно распутаться с этими долгами. Это признать, что ущерб 1) был нанесён, 2) именно этими людьми, 3) и возмещать они его не будут.

Т.е. да, уроды, да, перевесили ответственность, нет, не признают, нет не возместят. Да, для жертвы всё теперь своё, и повреждения, и потери, и опыт без которого она отлично бы обошлась.

Вот по моему опыту, пока ситуацию не зафиксируешь, не признаешь, не посчитаешь на сколько попала заботами этих самых людей, и не начнёшь чинить себя, а не ждать компенсации, ответственность и долги так и мотаются между участниками коллизии до бесконечности в режиме "кто кому должен". И очень это грустно, потому что сил и времени отнимает дофига, а эффекта приблизительно ноль. В лучшем случае.

 

[IvanesS]

Парадокс в том, что тут даже идея ответственности за СЕБЯ воспринимается с позиции ее навязывания ДРУГИМ. Или себе со стороны ДРУГИХ.

Тогда как, я говорю, эта штука личная, внутренняя. С которой лучше живется самому человеку. И про которую он должен решить, пользоваться ли ей ему САМОМУ. САМ решить, к слову, опять же. А не про которую надо выяснять, должны или не должны ей соответствовать другие.

Как, б..ть, памперс. Вы обсуждаете, должны ли окружающие пользоваться памперсом, и имеют ли право навязывать это вам?.. И хорошие ли это люди, или плохие? Нет, вы пользуетесь им для себя. Или не пользуетесь. И можете посоветовать его кому-то, если он регулярно какается в штаны. Это не значит, что глобальное обсуждение об обоснованности применения памперсов имеет хоть какой-то смысл.