Человек должен быть счастливым?

[IvanesS]

Что вижу я.

То, что тут приведено - вполне показательные (и, думаю, одни из распространенных) способы компенсации ощущения недостатка счастья.

Всё так, как и положено при компенсации.

Сама идея о стремлении к счастью объявлена несостоятельной. Но вместо оного назначены компенсирующие механизмы. Коллега компенсирует текущими маленькими переживаниями радости, в которые научился полностью погружаться и проживать их, не обращая в этот момент внимания на остальное. Сольвейг - общепринятыми ценностями, которые, по крайней мере, можно реально осязать. И понимать, что ты их получил своими собственными стараниями, и можешь получить еще, и это более значимо, чем то, делают ли они счастливым.

Если не согласны - прошу прощения. Тогда оппонируйте.

Что я считаю вообще, в целом.

Да, постоянное, в каждый момент, ощущение счастья вряд ли достижимо. Человеку предоставлен целый спектр эмоций, и закономерно, что он переживает их все. Пытаться почаще переживать какие-то из них, а других избегать - глупо, наивно и некорректно.

И, казалось бы, наиболее адекватный подход - в том, чтобы как раз принимать всё, без как стремления к чему-то, так и избегания.

Однако то, что мы стремимся стать счастливее и менее несчастными - это наш мотив для выживания, размножения, улучшения условий. Часть биологической программы, как правильно Алира пишет.

И идем мы у нее на поводу именно потому, что без нее под сомнением оказался бы и сам вопрос нашего выживания. Какой прок человечеству, как виду, от представителя, который ни к чему не стремится, и ничего не избегает?.. Никакого. А значит и жизнь ему незачем. Без этого человек быстро угаснет. Нирвана - это, как ни парадоксально звучит, та же смерть.

Поэтому все, что остается - это принять свою человеческую сущность, и то, что в нее заложены самые разные переживания. И что в жизни будут самые разные события - как хорошие, так и плохие. И даже то, что у нас постоянно будут возникать желания к чему-то стремиться, а чего-то избегать. Это - тоже нормально.

Мы живем. Мы стремимся. Мы избегаем. Мы хотим быть счастливыми. У нас получается не всегда.

Дык вот и хорошо. Мы же - люди.

 

[Solveig]

Если не согласны - прошу прощения. Тогда оппонируйте.

Мне вот кажется, что стремление к счастью - это такое заезженное клише, которое по факту мало что значит. Ну если нельзя угадать заранее, сделает тебя нечто счастливым или нет - как можно к этому нечту стремиться?

Безусловно, есть определенные предпосылки для того, чтобы счастье себе устроить. Как минимум, быть сытым, чтобы ничего не болело, была крыша над головой, поддерживающая группа друзей, интересное занятие и т.п. - у каждого набор свой. Но парадокс, что воплощение в жизнь этих предпосылок счастья никак не гарантирует, это скорее избегание несчастья, чем стремление к счастью.

Более того, вряд ли кто-то будет стремиться к счастью, пережитому вопреки этим предпосылкам. Например, к тому счастью, когда тебе улыбнулся случайно какой-то хрен, который в остальное время не обеспечивает тебе ничего, кроме страданий, или когда тебе, нищему студенту, хватило денег на какую-то поездку. Никто сознательно не будет погружаться в ничтожество ради того, чтобы переживать острое счастье от обладания какими-то простыми вещами, которых в обычной жизни даже не замечаешь. Даже если это и происходит (в экстремальном туризме, например) - декларируются-то совсем другие цели, а счастье приходит от какой-нибудь тушенки с макаронами, когда хорошенько проголодаешься

.

Так что вариант ответа на вопрос: "Куда ты идешь" - "К счастью" - расшифровывается, в лучшем случае как "иду туда, не знаю куда". Идти можно как раз к этим предпосылкам, будь то материальное благосостояние, умение остро переживать радость момента или психологическое здоровье.

А вот подтверждение того, что люди идут обычно совсем не к счастью. Можно подобрать нужный гормональный коктейль, чтобы "бабочки в животе" появлялись достаточно регулярно. Но, мне кажется, мало кто согласится обменять свой комфортный "суповой набор" на регулярные укольчики. Таки мы все равно пойдем поближе к своему "суповому набору", который гарантирует нам всю гамму ощущений.

 

[Mona]

Ну если нельзя угадать заранее, сделает тебя нечто счастливым или нет - как можно к этому нечту стремиться?

ну есть же интуиция. есть некое знание и понимание себя. и, наконец, метод проб и ошибок.

Но, мне кажется, мало кто согласится обменять свой комфортный "суповой набор" на регулярные укольчики.

а зачем непременно обменивать? они вполне совместимы. а если вдруг обнаруживаешь, что твой конкретный суповой набор мешает тебе испытывать укольчики счастья или ограничивает в их поиске - так всегда можно поменять его на другой. суповых наборов дофига же в этом мире.

 

[Solveig]

Ну и вот про меня конкретно - я-то хорошо знаю, что, например, материальное благосостояние, как и любое жизненное явление, счастья не гарантирует. Ты сам об этом пишешь. Оно, как, опять же, любое жизненное явление, гарантирует весь спектр эмоций. Тогда логично переживать эту гамму в комфортных условиях, с нужным для жизни силосом, чем бесконечно бродить по лесу и пытаться поймать кайф, который ты там словил от запаха листвы на прошлой неделе

. Ну знамо дело, у каждого свой силос, материальный или нематериальный.

Это не компенсация, это честная постановка конкретных целей, которые гарантируют вышеописанные предпосылки счастья, но никак не само счастье. И в этом себе, как мне кажется, стоит отдавать отчет, чтобы потом не удивляться, что елочные игрушки ненастоящие

.

 

[IvanesS]

Это не компенсация, это честная постановка конкретных целей

А почему тогда выше ты эти цели будто бы противопоставила стремлению к счастью? Как они связаны?..

 

[IvanesS]

А вообще - ну да. Согласен.

В целом мне показалось, что ты тут и не оппонировала, а раскрыла пошире именно то, что я сказал, вроде бы. Что-то, типа: "Мы пуговицу найти можем? Теоретически - можем! А с минобороны мы ничего сделать не можем! Вывод - ищем пуговицу!"

"Я не понимаю, что делать для того, чтобы сделать себя счастливой. Зато среди моей референтной группы есть ценности, которые признаны большинством. Даже если счастливой они не делают, с тем, что они несомненно полезны, спорить трудно. И в отношении них я точно знаю, что именно делать, чтобы их получать. И если у меня будут квартира-машина-дача-муж-дети - то, даже если лично меня это счастливой не сделает, то, как минимум, я всегда смогу порадоваться тому, что приобрела что-то, что считается атрибутами счастья в моей референтной группе. Этим и займемся".

Действительно, так большинство и делает.

Но я думаю, что и под таким подходом в конечном счете лежит именно стремление к счастью. Просто вот оно в данном случае спровоцировало вот такие действия, компенсаторные, с заменой цели. Реакция-то бывает разной. Компенсаторной - даже чаще. А раздражитель все равно именно этот.

Я ведь именно про стремление, как мотив, говорю, а не про само счастье.

Даже если это и происходит (в экстремальном туризме, например) - декларируются-то совсем другие цели, а счастье приходит от какой-нибудь тушенки с макаронами, когда хорошенько проголодаешься

Ну так оно и есть, счастье - это кратковременное ощущение, возникающее при переходе от худшего к лучшему. И постоянно "сбивать планку" - самый эффективный способ его часто испытывать.

Но такое использование этой мотивации - сродни дрочке. Когда инстинкт используется не ради зачатия, и даже не ради того, чтоб с другим человеком близость испытать, а чисто для удовольствия, для выплеска эндорфинов, серотонина.

Это не плохо, это нормально. Человек хочет испытывать удовольствие. Однако биологическое назначение этого мотива - не в том, чтобы ухудшать, а потом снова улучшать, снимая с этого сливка эйфории. А в том, чтобы все время хотелось улучшать. Это ж очевидно, по-моему, не?..

 

[alira_e_cairan]

Должен ли человек быть счастливым, если он мученик-еретик?

 

[helyzete]

Счастье - это конечная цель, к которой ведут все остальные цели. Если честно сгенерировать цепочку "зачем то, зачем это", в конце этой цепочки всегда окажется желание быть счастливым.

Вот не надо, да, говорить за всех?
У меня и цепочка генерируется по-другому принципу, и выводы получаются совершено другие, и желание быть счастливым у меня в отдельную цель не выделено, ибо нафига.

Коллега компенсирует текущими маленькими переживаниями радости, в которые научился полностью погружаться и проживать их, не обращая в этот момент внимания на остальное.

Доктор мы же не сделаем друг другу больно вы сейчас стоите на очень хрупком льду

Но я думаю, что и под таким подходом в конечном счете лежит именно стремление к счастью. Просто вот оно в данном случае спровоцировало вот такие действия, компенсаторные, с заменой цели. Реакция-то бывает разной. Компенсаторной - даже чаще. А раздражитель все равно именно этот.

Щас даже не ясно, с какого бока начать возражать.
То есть я охотно верю, что в вашем мире действительно все сознательно и подсознательно поставленные цели ведут и обязаны вести к счастью, как к высшей точке бытия.

Но давайте вы все-таки свой опыт и свои - довольно, между нами говоря, специфические -представления о жизни не будете огульно распространять на других?

Счастье - это вопрос количества гормонов в крови. Чистая физиология, ничего личного.
Если вы ставите себе целью именно это, так человечество изобрело антидепрессанты и всякие вкусные вещества.

Но для меня стремиться к счастью - это цель, замкнутая сама на себя. От нее радости вообще никакой. А если от нее радости нет, то от нее и счастья не будет.

Вот я понимаю, когда смысл жизни - чтобы было интересно

а цель жизни "быть счастливым" - неа, вообще не моя сказка.

Достоевского не хватает в этом треде

 

[alira_e_cairan]

Счастье - это вопрос количества гормонов в крови. Чистая физиология, ничего личного.

эммм.... а мы что, счастье к сексу привязываем? А восторг от восхождения на вершину, а самоотдача в танце, а всяческие выходы из тела, а рассвет над океаном? А просто переживание счастья безотносительно всего? Ну просто торкнуло.

И потом. Любое наше переживание сопровождается биохимической реакцией. Сопровождается, но к ней не сводится.

Потому что "целое больше суммы его частей". Принцип, открытый гештальт-психологией еще в первой половине ХХ века и с тех пор ставший такой же классикой науки, как закон Ньютона, тащем-то.

Так вот переживание - это целое. А биохимическая реакция, или там повышенная потливость и учащенное сердцебиение - это его часть. Более низкий уровень. Объяснять которым всё переживание - методологически неверно.

И потом, почему "ничего личного"? Не с каждым встречным же мы переживаем гормональный взрыв, причем взаимный. Значит -уже личное.

 

[IvanesS]

Сча́стье (праславянское *sъčęstь̂je объясняют из *sъ- «хороший» и *čęstь «часть», то есть «хороший удел»[1]) — состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения.
(с)

Вы не этим в жизни в конечном счете мотивируетесь, конечно же, ага.

Тогда, коллега, это как со страхом смерти. Не вижу смысла об этом разговаривать.

 

[alira_e_cairan]

И к чему мы там стремимся, дело темное. Хочется вот просто, допустим, рисовать. Или поехать в Гималаи. Это интерес, стремление к счастью, к самореализации, к смыслу или гормональный взрыв?

Мне кажется - все сразу. А как начнешь конкретизировать, половина остается и суть теряется.

ЗЫ. Словарное определение счастья мне нравится.

 

[helyzete]

Тогда, коллега, это как со страхом смерти. Не вижу смысла об этом разговаривать.

Щас злюсь на вас ужасно, учтите

Смысла разговаривать нет, да. У вас там явно какая-то граница в голове, за которую вы почему-то не можете выйти даже ради по приколу позырить.

 

[IvanesS]

А я считаю, что у Вас.

 

[helyzete]

Драться будем?

 

[IvanesS]

Тогда я выбираю в качестве оружия пылесосы. Дуэль на пылесосах.

 

[Valchonok]

И к чему мы там стремимся, дело темное. Хочется вот просто, допустим, рисовать. Или поехать в Гималаи.

Рисовать для чего? Поехать в Гималаи зачем? Что мы в конечном итоге от этого получаем?

 

[Valchonok]

У меня и цепочка генерируется по-другому принципу, и выводы получаются совершено другие, и желание быть счастливым у меня в отдельную цель не выделено, ибо нафига.

А речь и не идет про отдельную цель, речь про то, что мы получаем от всех наших целей вообще на выходе.

 

[alira_e_cairan]

Рисовать для чего? Поехать в Гималаи зачем?

А фиг знает. Импульс идет изнутри наружу. Просто желание, хочу так сделать.
Поэтому любые домыслы о конечной цели - это просто домыслы, надстройки "от ума".

 

[helyzete]

Тогда я выбираю в качестве оружия пылесосы. Дуэль на пылесосах.

Засоси оппонента

речь и не идет про отдельную цель, речь про то, что мы получаем от всех наших целей вообще на выходе.

Ещё раз.

Ты говоришь - все наши цели сводятся к стремлению получить щастье.
Потом - что речь не об отдельной цели.

Ну ладно, у меня температура 39 градусов, а чего добился ты у тебя какое оправдание путанице в понятиях?

 

[Valchonok]

Ты говоришь - все наши цели сводятся к стремлению получить щастье.
Потом - что речь не об отдельной цели.

Ну ладно, у меня температура 39 градусов, а чего добился ты у тебя какое оправдание путанице в понятиях?

Какая путаница? Отдельная - это если одна цель счастье, вторая материальные блага, третья - интеллектуальное развитие, четвертая - карьера и т.д. А я считаю, что все они явно или неявно для получения счастья - и третья, и пятая и десятая. Ни о какой отдельности речь не идет.