Разговоры со вроде бы живыми людьми

[IvanesS]

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Это и Фунтику ответ тоже.

таки я не поняла, ты считаешь что и в даннойситуации давание денег есть покушение на свободу выбора?

А разве я вообще сказал хоть что-то о свободе выбора?.. Давать или не давать денег - это тоже вопрос личного выбора и такой же его свободы. Я говорил исключительно о принятии ответственности, неважно, осознанном или нет. И о том, что таки полезно осознавать, какую меру ответственности готов на себя принять. И всё.

 

[slonoslon]

Ivanes$ пишет:
Да ну нет, не другая.

Я поэтому и говорю о том, что "сложно назвать прямым следствием нашего выбора". Текущего. Ибо любая ситуация и обстоятельства, в которые мы уже попали, точно также являются следствием нашего выбора, только более раннего или косвенного. Просто, когда мы уже в ней оказались, то учитывать это и анализировать прошлое смысла нет - нужно решать, как поступать, отталкиваясь от уже имеющихся обстоятельств.

Это и Фунтику ответ тоже.

а как это тогда связано с помощью голодающим и т.п.? В смысле, это ж только одна сторона описания процесса. Кто-то совершил какие-то выборы, не зная, разумеется, их последствий во всей полноте. Получил эти последствия и думает, что с ними делать дальше, и т.п. Другая сторона заключается в том, что эти последствия могут быть для него жутко дискомфортными, и резко ограничивать возможность новых выборов (как в том случае с рухнувшим домом). Т.е. как то, что он в принципе мог бы совершить другие выборы (например, захотел бы покушать и успел бы выйти в магазин за хлебом) влияет на то, надо ли его выкапывать?

 

[Funtik]

Ivanes$ пишет:
А разве я вообще сказал хоть что-то о свободе выбора?.. Давать или не давать денег - это тоже вопрос личного выбора и такой же его свободы. Я говорил исключительно о принятии ответственности, неважно, осознанном или нет. И о том, что таки полезно осознавать, какую меру ответственности готов на себя принять. И всё.

Да вроде ж говорил... Про то что люди сами выбирают как жить, а благодетели их своими деньгами....
А еще может у меня чувство ответственности не развито и вообще, но я бы не чувствовала что принимаю в этом случае какую-то ответственность

 

[IvanesS]

Funtik пишет:
Да вроде ж говорил... Про то что люди сами выбирают как жить, а благодетели их своими деньгами....

Точнее говоря, про покушение на свободу выбора не говорил. Я вообще не говорил про влияние благодетеля на того, кого он благодетельствует. Только про его влияние на себя самого.

А еще может у меня чувство ответственности не развито и вообще, но я бы не чувствовала что принимаю в этом случае какую-то ответственность

Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит.

Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

 

[IvanesS]

slonoslon пишет:
а как это тогда связано с помощью голодающим и т.п.? В смысле, это ж только одна сторона описания процесса. Кто-то совершил какие-то выборы, не зная, разумеется, их последствий во всей полноте. Получил эти последствия и думает, что с ними делать дальше, и т.п. Другая сторона заключается в том, что эти последствия могут быть для него жутко дискомфортными, и резко ограничивать возможность новых выборов (как в том случае с рухнувшим домом). Т.е. как то, что он в принципе мог бы совершить другие выборы (например, захотел бы покушать и успел бы выйти в магазин за хлебом) влияет на то, надо ли его выкапывать?

Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

 

[IvanesS]

Я понял, ключ вопроса в том, что вы все время пытаетесь поставить себя на место всех участников ситуации, подумать за каждого и представить его мотивы. Отсюда же и жалость и т.п. А не надо. Все равно адекватно представить себе все процессы равного тебе по масштабам объекта, даже одного, нереально. Ограничьтесь собой, остальное воспринимайте не как себе подобных, а просто как ситуацию, с которой вы имеете дело. Будет проще.

 

[slonoslon]

Ivanes$ пишет:
Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

То есть фактически принимаю риски. И вот мне кажется, что для таких ситуаций как раз соотношение "положительный эффект/риски" довольно велико. В смысле, мало шансов, что выкопанный не хотел быть таковым, что голодающий не хотел поесть и т.п. Другое дело - что с ними потом будет, но я считаю, что за отдаленные последствия происходящего с другим человеком моя ответственность крайне незначительна. Ну то есть если я человеку подсказал дорогу, а он через 10 лет трагически погиб - то мое вмешательство в его судьбу растворяется в общей массе других вмешательств и взаимодействий.

 

[slonoslon]

Ivanes$ пишет:
Я понял, ключ вопроса в том, что вы все время пытаетесь поставить себя на место всех участников ситуации, подумать за каждого и представить его мотивы. Отсюда же и жалость и т.п. А не надо. Все равно адекватно представить себе все процессы равного тебе по масштабам объекта, даже одного, нереально. Ограничьтесь собой, остальное воспринимайте не как себе подобных, а просто как ситуацию, с которой вы имеете дело. Будет проще.

Т.е. фактически ты предлагаешь выключить эмпатию? Мне кажется, это во-первых сложно сделать, во-вторых в масштабах общества чрезвычайно опасно - если почитать интервью с преступниками, можно обнаружить, что такая фишка характерна именно для них. В масштабах одного разумного человека это приведет к росту эффективности достижения целей (т.е. будут убраны социальные ограничивающие факторы), но при этом могут возникнуть трудности с нахождением новых целей. Хотя вообще идея интересная - представить, что все вокруг это роботы, и ты единственное живое существо на земле, и понять, чего же ты теперь хочешь в такой ситуации...

 

[IvanesS]

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Дык ты не путай его выбор со своим. То, в какой ситуации он оказался - результат его выбора. Выкапывать или нет - твой выбор.
Просто, принимая решение, ты принимаешь на себя и его последствия.
В том смысле, что если, например, вдруг окажется, что выкопанный не хотел быть таковым - не обессудь. Или там еще чего. И т.п.

То есть фактически принимаю риски. И вот мне кажется, что для таких ситуаций как раз соотношение "положительный эффект/риски" довольно велико. В смысле, мало шансов, что выкопанный не хотел быть таковым, что голодающий не хотел поесть и т.п. Другое дело - что с ними потом будет, но я считаю, что за отдаленные последствия происходящего с другим человеком моя ответственность крайне незначительна. Ну то есть если я человеку подсказал дорогу, а он через 10 лет трагически погиб - то мое вмешательство в его судьбу растворяется в общей массе других вмешательств и взаимодействий.

Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет.

То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

 

[Funtik]

Ivanes$ пишет:
Точнее говоря, про покушение на свободу выбора не говорил. Я вообще не говорил про влияние благодетеля на того, кого он благодетельствует. Только про его влияние на себя самого...

Все, я запуталась

Ivanes$ пишет:
Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит.

Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

Без такого "чувства" взятая на себя ответственность философская абстракция и мало меня волнует

 

[slonoslon]

Ivanes$ пишет:
Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет.

То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

имхо принять решение, принять ответственность и принять риски - это вообще одно и то же. Если я носитель позиции, то видимо я когда-то принял решение стать носителем, ну и соответственно все связанные с этим риски, только теперь я отвечаю за совокупный результат применения этой стратегии на всем множестве закопанных. А в каждом конкретном случае отвечаю только за исполнение этого решения.

 

[IvanesS]

slonoslon пишет:
Т.е. фактически ты предлагаешь выключить эмпатию? Мне кажется, это во-первых сложно сделать, во-вторых в масштабах общества чрезвычайно опасно - если почитать интервью с преступниками, можно обнаружить, что такая фишка характерна именно для них.

Эмпатия - это же результат проекции, верно?.. Т.е. мы условно подставляем себя в ситуацию, в которой находится объект, и сочувствуем этому гипотетическому себе. А его собственные мотивы нам неведомы. То бишь, все равно остаемся в рамках неизбежной субъективности восприятия происходящего. А тогда какая разница?..
Опасность же преступников, на мой взгляд, заключается не в отсутствии эмпатии, а в самих их желаниях как таковых, а также в том, что они, выражаясь в твоей терминологии, принимают на себя при их воплощении слишком высокие риски, согласно меркам общества, так сказать.

 

[IvanesS]

Funtik пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну так совершенно неважно, какое чувство у тебя развито, а какое нет. Взятая ответственность от развития чувств не зависит.

Я вообще не очень понимаю, что это за "чувство" такое...

Без такого "чувства" взятая на себя ответственность философская абстракция и мало меня волнует

Какая разница, волнуешься ты или нет?.. Ответственность-то за любой твой выбор все равно на тебе. Или ты хочешь сказать, что ты не осознаешь возможных последствий того или иного своего решения?

Фунтег. А откуда ты вообще взяла, что существует такая "эмоция" - "чувство ответственности", если она тебе не свойственна?

Тебе кто-то сказал про это? Дык наебали.

Это не "чувство ответственности", а просто нервы у них.

 

[IvanesS]

slonoslon пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, о рисках, на мой взгляд, можно говорить в том случае, если ты четко представляешь, какой исход следует для тебя считать выгодным. Т.е., опять-таки, при наличии ожиданий. Если же ты, допустим, вовсе принял решение всегда откапывать всех закопанных, вне зависимости ни от чего, то тут ты уже просто - носитель позиции, и ожиданий у тебя нет.

То же можно отнести и к благотворительности.

А так - что чувствовать и как оценивать свое долгосрочное влияние на судьбу кого-либо - точно также, в той же степени, твой выбор.

имхо принять решение, принять ответственность и принять риски - это вообще одно и то же. Если я носитель позиции, то видимо я когда-то принял решение стать носителем, ну и соответственно все связанные с этим риски, только теперь я отвечаю за совокупный результат применения этой стратегии на всем множестве закопанных. А в каждом конкретном случае отвечаю только за исполнение этого решения.

Да. Вопрос только в том, как в такой ситуации оценить риски, не выходя за рамки исходных данных, скажем так. Если под словом "риски" понимаются не просто возможные последствия, как таковые, а именно их какое-либо "измерение".

 

[slonoslon]

Ivanes$ пишет:
Эмпатия - это же результат проекции, верно?.. Т.е. мы условно подставляем себя в ситуацию, в которой находится объект, и сочувствуем этому гипотетическому себе. А его собственные мотивы нам неведомы. То бишь, все равно остаемся в рамках неизбежной субъективности восприятия происходящего. А тогда какая разница?..

если объект реагирует так же, как я реагировал бы на те же эмоции (не на ту же ситуацию!) - можно предположить, что он и чувствует примерно то же. Разумеется, проверить этого нельзя, но нельзя и исключить.

Опасность же преступников, на мой взгляд, заключается не в отсутствии эмпатии, а в самих их желаниях как таковых, а также в том, что они, выражаясь в твоей терминологии, принимают на себя при их воплощении слишком высокие риски, согласно меркам общества, так сказать.

ну вот мне кажется, что сдерживающих факторов тут два - нравственный закон во мне и благоразумное отношение к рискам. У преступников ослаблены оба, у мелких пакостников - только первое.

 

[art]

а у революционеров нравственный закон в них не как сдерживающий фактор, а наоборот, толкающий на всякие безумства и кровопролития в крупных масштабах. это я понял нравственный закон во мне как что-то вроде моей системы ценностей. скажем, если я считаю, что рисовать зеленым цветом безнравственно, а они (другие люди) рисуют.. тогда я должен с ними бороться, так требует моя внутренняя нравственность.

 

[slonoslon]

art пишет:
а у революционеров нравственный закон в них не как сдерживающий фактор, а наоборот, толкающий на всякие безумства и кровопролития в крупных масштабах. это я понял нравственный закон во мне как что-то вроде моей системы ценностей. скажем, если я считаю, что рисовать зеленым цветом безнравственно, а они (другие люди) рисуют.. тогда я должен с ними бороться, так требует моя внутренняя нравственность.

да, вот что-то такое мы рискуем получить, если нравственный закон основан не на эмпатии, а только на наших личных интересах.

 

[art]

хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество (неправильное, не отвечающее моральному закону в них). не без жертв, конечно.. но ведь есть эмпатия.. и нравственный закон не то чтоб только личный. только его как будто перебор, зашкаливает.

 

[slonoslon]

art пишет:
хм.. не совсем. революционеры же ведь мечтают о новом счастливом обществе, ради этого свергают существующее общество (неправильное, не отвечающее моральному закону в них). не без жертв, конечно.. но ведь есть эмпатия.. и нравственный закон не то чтоб только личный. только его как будто перебор, зашкаливает.

я про рисование зеленым говорил

а про революционеров - очень по-разному может быть. Может просто кому-то власти хочется, кому-то активности захватывающей, кому-то воплощения своих идей,а люди это просто часть ситуации, и никакой эмпатии. Или к одной группе испытывают эмпатию, а к другой нет.

 

[art]

slonoslon пишет:
я про рисование зеленым говорил

так и с этим ведь все не так просто. ведь есть единомышленники, у него с ними эмпатия. а чем они хуже других групп?

Или к одной группе испытывают эмпатию, а к другой нет.

так разве можно испытывать эмпатию абсолютно ко всем группам, видам и т.д.?