Navalmoral: что я чувствую сейчас
- Автор темы Navalmoral
- Дата начала
Navalmoral
Корифей
Есть в этом описании элемент случайности. Получается, лодки спонтанно самоорганизовались, просто потому что двигались к одной точке. И в любой момент любая лодка бац и меняет курс, всем остальным пофиг, потому что для них лодка не важна, а важна точка на горизонте. В моем представлении, точки на горизонте как раз могут меняться, а заинтересованность именно вот в этой конкретной лодке. Поэтому, наверно, мне видится это как "в одной лодке". Эскадрилья скорее про приятелей и коллег
Понятия не имею, в чем заключаются твои "игры", и зачем ты вынес все это из лички на публику, но раз так - озвучу свою позицию тут.
Если что, я не воспринимаю попрошайничество в стиле "помогите хоть кто-нибудь абы кто" как адресную просьбу о помощи. Во-первых, подобное обращение сразу ко всей толпе отдает пренебрежительной безличностной уравниловкой, а во-вторых, угадывать за ним обращение конкретно к себе - это немного выше моих когнитивных возможностей. Так что, когда ты вдруг вчера вечером спросил в личке, почему я не хочу делиться с тобой деньгами, это было для меня некоторым шоком.
Поэтому, если задача в том, чтобы попросить о чем-то именно меня - лучше делать это внятно ("словами через рот") и адресно, а не в виде невнятных "криков о помощи", по которым мне вообще не удалось понять, что это "крики", и что они как-то касаются меня. Я очень стараюсь быть внимательным, но у меня выше крыши собственных забот, я не телепат, и не могу догадываться вообще обо всем.
Впрочем, в данном случае это мало что меняет, потому, что, повторюсь, у меня нет возможности помочь тебе деньгами. Во-первых - потому, что, как я сказал, у меня все средства инвестированы, и без жёсткой финансовой дисциплины мой втородомный Сатурн быстро сократит финансы до минимума - проверено на опыте. А во-вторых - потому, что надо мной висит судебный иск на сумму, в шесть раз превышающую твою задолженность по кредиту. Как видишь, проблемы бывают куда большего масштаба, чем у тебя. Но ты думаешь только о своих, и как-то априори считаешь, что если другие молчат и не ноют, то у них их нету. Может потому, что ты в принципе застишь для себя весь белый свет, а может потому, что я не жалуюсь и денег не прошу. И не из попыток "быть удобным", а потому, что стараюсь оберегать друзей от своих проблем, и решать их сам.
Но, даже если бы возможность у меня была - я не считаю правильным помогать в такой ситуации деньгами. Помощь деньгами в данном случае - это вовсе не "помощь делом", на мой взгляд. Это называется "я буду сидеть и ныть, а вы разжуйте и положите мне в рот".
Когда человек в таком состоянии, дать ему денег - это просто кинуть их вникуда. Медвежья услуга. Они ухнут в черную дыру его депрессии, и не принесут реальной пользы и прогресса. Ибо он не только не извлечёт из происходящего никаких уроков и не вырастет, а, скорее всего, так и останется в демотивированном состоянии до момента, пока сам в итоге не вытащит себя из болота за хвост. Никакие внешние подачки сделать это за него не смогут. Скорее - наоборот, они только оттянут этот момент. Потому, что чтобы оттолкнуться и всплыть на новый уровень, нужно самому нащупать дно.
Убедиться в обоснованности такого подхода можно, оглянувшись вокруг, и увидев, что те, кто ждёт от окружающих помощи в виде рыбы, а не в виде удочки, чаще всего как раз и сидят совсем без гроша.
Впрочем, сейчас мне уже не хочется давать тебе даже "куриную ногу из холодильника" - которую я бы конечно дал, если бы ты попросил о ней сразу.
Думаю, у меня тоже есть ожидания от друзей. И одно из основных среди них - это уважать личные границы друга, и заботиться о том, чтобы не напрягать его, а беречь. Я стараюсь вести себя именно так, и не помню, чтобы когда-нибудь всуе просил тебя о помощи. Тем более - о такой, которая стоила бы тебе серьезных ресурсов.
Про то, чтобы оберегать друга от нервотрепок, и не использовать для слива своих негативных эмоций всякий раз, как что-то в ваших взаимодействиях не соответствует ожиданиям, я даже и не говорю. Давно уже мне не было так хреново, как после твоей вчерашней эскапады. И с нервами, и с самочувствием.
Ещё мне важно, чтобы друг уважительно, а не пренебрежительно, относился к моим усилиям. А если он просит даже не в долг, а просто тупо "поделиться деньгами", заработанными мной, вместо того, чтобы заработать денег самому - значит мои трудозатраты оценивает заведомо ниже, чем свои.
Помощь пожилым или временно недееспособным людям мне понятна - им усилия и правда даются труднее, чем дееспособным. А тут почему вдруг такое пренебрежение к моим?.. Мы, что, не равны?.. Один килоньютон моих усилий или мой человекочас менее важен по сравнению с твоим?.. "Бешеной собаке семь верст - не крюк"?.. Впрочем, вопрос риторический.
Наконец, мне важно, чтобы друг ценил мое участие и стремление помочь так, как я в силах это сделать, и как считаю правильным - а не обесценивал их.
В общем, похоже, что не очень-то наши представления совпадают.
Что касается твоих "стараний быть удобным" - то на моей памяти ты никогда и близко не был "удобным" - скорее, наоборот, всегда настолько боролся с этим в себе (видимо потому, что тебе казалось, будто ты пытаешься таким быть), что постоянно проявлял противоположную крайность. Если и старался - то по факту выходило ровно наоборот. Но с этим я готов был мириться, ибо в тебе много того, что мне близко и нравится.
Однако с тем, что произошло сейчас, я не уверен, что готов мириться.
Смиренно терпеть, когда меня эмоционально и морально шантажируют - мол, либо дай денег, либо ты плохой друг, и вообще сам по себе недостаточно хорош, и не соответствуешь моим проекциям, а то ли жаден, то ли нищ, то ли несостоятелен в своих советах - это несколько выше моих сил. Вне зависимости от того, подо что этот шантаж закамуфлирован, и чем представляется тебе самому, он все равно останется шантажом. Даже если происходит бессознательно.
У меня, точно так же, как и у тебя, нет желания соответствовать чьим-то ожиданиям ради того, чтобы меня считали хорошим и годным.
Если дружбу начинают "проверять" - я заведомо сделаю всё, чтобы с треском провалить такую проверку. Потому, что дружба для меня - это близость, родство душ, и взаимное уважение. А там, где начинаются проверки, критерии и подсчеты, кто, кому и сколько - это не про дружбу.
Так что "исследуй тему" дальше без меня. Считай, что я не прошёл твою проверку, и не хочу ее проходить. И в принципе отказываюсь участвовать в подобных "конкурсах".
Если что, я не воспринимаю попрошайничество в стиле "помогите хоть кто-нибудь абы кто" как адресную просьбу о помощи. Во-первых, подобное обращение сразу ко всей толпе отдает пренебрежительной безличностной уравниловкой, а во-вторых, угадывать за ним обращение конкретно к себе - это немного выше моих когнитивных возможностей. Так что, когда ты вдруг вчера вечером спросил в личке, почему я не хочу делиться с тобой деньгами, это было для меня некоторым шоком.
Поэтому, если задача в том, чтобы попросить о чем-то именно меня - лучше делать это внятно ("словами через рот") и адресно, а не в виде невнятных "криков о помощи", по которым мне вообще не удалось понять, что это "крики", и что они как-то касаются меня. Я очень стараюсь быть внимательным, но у меня выше крыши собственных забот, я не телепат, и не могу догадываться вообще обо всем.
Впрочем, в данном случае это мало что меняет, потому, что, повторюсь, у меня нет возможности помочь тебе деньгами. Во-первых - потому, что, как я сказал, у меня все средства инвестированы, и без жёсткой финансовой дисциплины мой втородомный Сатурн быстро сократит финансы до минимума - проверено на опыте. А во-вторых - потому, что надо мной висит судебный иск на сумму, в шесть раз превышающую твою задолженность по кредиту. Как видишь, проблемы бывают куда большего масштаба, чем у тебя. Но ты думаешь только о своих, и как-то априори считаешь, что если другие молчат и не ноют, то у них их нету. Может потому, что ты в принципе застишь для себя весь белый свет, а может потому, что я не жалуюсь и денег не прошу. И не из попыток "быть удобным", а потому, что стараюсь оберегать друзей от своих проблем, и решать их сам.
Но, даже если бы возможность у меня была - я не считаю правильным помогать в такой ситуации деньгами. Помощь деньгами в данном случае - это вовсе не "помощь делом", на мой взгляд. Это называется "я буду сидеть и ныть, а вы разжуйте и положите мне в рот".
Когда человек в таком состоянии, дать ему денег - это просто кинуть их вникуда. Медвежья услуга. Они ухнут в черную дыру его депрессии, и не принесут реальной пользы и прогресса. Ибо он не только не извлечёт из происходящего никаких уроков и не вырастет, а, скорее всего, так и останется в демотивированном состоянии до момента, пока сам в итоге не вытащит себя из болота за хвост. Никакие внешние подачки сделать это за него не смогут. Скорее - наоборот, они только оттянут этот момент. Потому, что чтобы оттолкнуться и всплыть на новый уровень, нужно самому нащупать дно.
Убедиться в обоснованности такого подхода можно, оглянувшись вокруг, и увидев, что те, кто ждёт от окружающих помощи в виде рыбы, а не в виде удочки, чаще всего как раз и сидят совсем без гроша.
Впрочем, сейчас мне уже не хочется давать тебе даже "куриную ногу из холодильника" - которую я бы конечно дал, если бы ты попросил о ней сразу.
Думаю, у меня тоже есть ожидания от друзей. И одно из основных среди них - это уважать личные границы друга, и заботиться о том, чтобы не напрягать его, а беречь. Я стараюсь вести себя именно так, и не помню, чтобы когда-нибудь всуе просил тебя о помощи. Тем более - о такой, которая стоила бы тебе серьезных ресурсов.
Про то, чтобы оберегать друга от нервотрепок, и не использовать для слива своих негативных эмоций всякий раз, как что-то в ваших взаимодействиях не соответствует ожиданиям, я даже и не говорю. Давно уже мне не было так хреново, как после твоей вчерашней эскапады. И с нервами, и с самочувствием.
Ещё мне важно, чтобы друг уважительно, а не пренебрежительно, относился к моим усилиям. А если он просит даже не в долг, а просто тупо "поделиться деньгами", заработанными мной, вместо того, чтобы заработать денег самому - значит мои трудозатраты оценивает заведомо ниже, чем свои.
Помощь пожилым или временно недееспособным людям мне понятна - им усилия и правда даются труднее, чем дееспособным. А тут почему вдруг такое пренебрежение к моим?.. Мы, что, не равны?.. Один килоньютон моих усилий или мой человекочас менее важен по сравнению с твоим?.. "Бешеной собаке семь верст - не крюк"?.. Впрочем, вопрос риторический.
Наконец, мне важно, чтобы друг ценил мое участие и стремление помочь так, как я в силах это сделать, и как считаю правильным - а не обесценивал их.
В общем, похоже, что не очень-то наши представления совпадают.
Что касается твоих "стараний быть удобным" - то на моей памяти ты никогда и близко не был "удобным" - скорее, наоборот, всегда настолько боролся с этим в себе (видимо потому, что тебе казалось, будто ты пытаешься таким быть), что постоянно проявлял противоположную крайность. Если и старался - то по факту выходило ровно наоборот. Но с этим я готов был мириться, ибо в тебе много того, что мне близко и нравится.
Однако с тем, что произошло сейчас, я не уверен, что готов мириться.
Смиренно терпеть, когда меня эмоционально и морально шантажируют - мол, либо дай денег, либо ты плохой друг, и вообще сам по себе недостаточно хорош, и не соответствуешь моим проекциям, а то ли жаден, то ли нищ, то ли несостоятелен в своих советах - это несколько выше моих сил. Вне зависимости от того, подо что этот шантаж закамуфлирован, и чем представляется тебе самому, он все равно останется шантажом. Даже если происходит бессознательно.
У меня, точно так же, как и у тебя, нет желания соответствовать чьим-то ожиданиям ради того, чтобы меня считали хорошим и годным.
Если дружбу начинают "проверять" - я заведомо сделаю всё, чтобы с треском провалить такую проверку. Потому, что дружба для меня - это близость, родство душ, и взаимное уважение. А там, где начинаются проверки, критерии и подсчеты, кто, кому и сколько - это не про дружбу.
Так что "исследуй тему" дальше без меня. Считай, что я не прошёл твою проверку, и не хочу ее проходить. И в принципе отказываюсь участвовать в подобных "конкурсах".
olya_podruga
Корифей
Если эскадрилья просто движется по Мойке - это приятели и случайные попутчики, соседи. А если их объединяет общий интерес довольно глобальный - это сообщество. Если идёт добыча конкретного бланманже - партнёрство)))) важно что именно объединяет. Ведь кто-то может и к эскадрилье присоединиться потому что бланманже добыть вроде как легче. Оно по всякому бывает.
У меня есть конкретный случай и воображаемого друга, ведь у человека «должны» быть друзья
У меня есть конкретный случай и воображаемого друга, ведь у человека «должны» быть друзья
Navalmoral
Корифей
Честно говоря, я ожидал этого текста гораздо раньше, несколько дней назад. Ну всё-таки ты его написал, молодец.
Navalmoral
Корифей
Ну и нет, в личке я не просил у тебя денег, поезд уже к тому моменту ушел. Я спросил, почему ты не готов делиться деньгами, мне было важно понять, как ты это видишь.
Описание моих мотивов по большей части отображают твои личные фильтры и имеют мало общего с моей действительностью. Но про некую "проверку" ты прав, это было. Мне сейчас было важно понять, что стоит за твоими словами о дружбе. И дело даже не в деньгах, это было слабое место (мое), через которое произошел запуск куда более глубоких процессов.
Описание моих мотивов по большей части отображают твои личные фильтры и имеют мало общего с моей действительностью. Но про некую "проверку" ты прав, это было. Мне сейчас было важно понять, что стоит за твоими словами о дружбе. И дело даже не в деньгах, это было слабое место (мое), через которое произошел запуск куда более глубоких процессов.
olya_podruga
Корифей
Я вчера задумчиво спросила мужа: а что такое дружба? В ответ услышала историю, как он на буквально вчера наткнулся в сети на ролик про «понятия». Выпуск был про то, как один уголовный авторитет убрал из лексикона слово «друг» и заменил на «приятель». При какой-то встрече его спросили, знает ли он такого-то, он сказал «это мой друг» «тогда давай миллион, он мне должен» Авторитет расплатился, но больше такого слова не употреблял. Вот такая жизнь «по понятиям» Это про зону, ага
olya_podruga
Корифей
А вот с астрологической колокольни это реально важный вопрос, поскольку это твой лунный глюк. Т.е. автоматически ты стремишься в ситуации подобные разыгравшейся здесь. И размышляя над вопросом о дружбе, ты либо решаешь довольно важную проблему (осознавая свои провокации), протаскивая ее в осознание, либо предаёшься привычке, выкатывая претензии внешнему миру на тему дружбы. «Чтобы выжить надо дружить, отношаться и быть при этом абсолютно свободным» - лунная программа с фирменной эмоцией в виде приступов истерики, считанная с мамы. Это оно самое
Navalmoral
Корифей
Почему либо? Вполне совмещаются обе линии. По внутренним ощущениям первая линия мощнее и вектор внутрь, вторая больше про побочный эффект и формальное выражение вовне. Не могу сказать, что такая форма меня сильно радует, но раз она такова, на то есть свои причины
Navalmoral
Корифей
Ну и это относится не только к дружбе, к любым достаточно важным и близким отношениям. И чем отношения ближе, тем больнее будет нам. Это я заметил уже давно, даже однажды решил, что не буду вступать в значимые для меня отношения вообще, и около года держался)) немножко ощущение, что я на встрече АА сейчас
Navalmoral
Корифей
вот это я бы хотел уточнить, какая под этим конкретика. Когда я говорю, что обе линии актуальны, под первой я понимаю вот что. Практически всегда значимые срывы на близких связаны с каким-то ощутимым сдвигом и перекомпоновкой внутри моей структуры личности, собственно, оно так мощно как раз потому, что структурные изменения и переосмысление этих изменений - это тяжело и болезненно. Я точно не могу сказать, почему у меня это связано с моими отношениями, а не с чем-либо еще (я бы предпочел ограничиться перегруппировкой книг на полке, но так не работает). И, собственно, в этом у нас с Иванессом радикально не стыкуется: я не могу гарантировать ему его спокойствие и эмоциональный комфорт, напротив, именно я его нарушу (и так и было). Кроме того, беречь от нервозности, не "грузить своими проблемами" - все это у меня не про близкие отношения. ну, я могу это практиковать в отношении мамы (с которой у меня не сложилось близких отношений, а вот когда я пробовал их создать, это как раз был самый стрессовый эпизод для нас обоих), каких-нибудь малознакомых в больнице (не шумите в палатах!) и проч. И в каком-то смысле получается, что близкие отношения для меня важный (но болезненный) инструмент для осознания внутренних сдвигов (я бы и не назвал это решением каких-то своих проблем, т.е. там нет задач, там шок и стресс от внутренних перемен, которые далеко не всегда вписываются в мои представления о желаемом и полезном).
но об этом ли говоришь ты?
Navalmoral
Корифей
сейчас думаю, что я могу вообще с этим сделать? ну, наверно, можно информировать людей об этой своей особенности в начале отношений? только не понятно, когда отношения начинаются
olya_podruga
Корифей
«Либо» тут написано потому, что речь идёт про некое трансовое состояние, когда человек цепляется за свою зону комфорта. В мире что-то шевелится-происходит - человек автоматом устраивает себе «расслабон» и говорит миру « дай, я маленький и беззащитный». Именно это в сознание надо протащить, осознать, что это - глюк психики. И ситуацию отдыха (Отдых схематично: поистерить с друзьями-партнерами или на эти темы) себе устраивать намеренно именно для отдыха, а не в транс впадать
olya_podruga
Корифей
Не впадать в привычный и родной транс тогда когда надо реально делать что-то другое: принимать решения, действовать в незнакомых ещё тебе ситуациях. Глюка работает так: заметил что-то выходящее за обыденные рамки - хоп, и транс, в котором всё как всегда
Navalmoral
Корифей
но это скорее про индульгирование. чтобы потом если что сказать: ну я же предупреждал, что со мной будет невыносимо.
вторая идея - сместить с людей на что-то. но что еще может быть настолько же мощным и прорывным, с ответной реакцией и всем спектром.
вторая идея - сместить с людей на что-то. но что еще может быть настолько же мощным и прорывным, с ответной реакцией и всем спектром.
Navalmoral
Корифей
отдых и транс, хм.. не совсем то, о чем я. надо подумать, сходу не понятно
olya_podruga
Корифей
В принципе, эту штуку можно попробовать убрать из реальных отношений с дорогими тебе людьми протащив ее в экстравагантные выходы на левую публику, но они должны быть частыми и ощутимыми. Именно выходы с получением реакции, а не прошмыгивание по стеночке
Navalmoral
Корифей
про отдых и транс у меня есть механизм внезапного выключения. т.е. я вдруг без предупреждений (и неожиданно для себя) могу от одного дня до нескольких не вставать из постели. и в последнее время это случаться стало часто. внутреннее состояние такой тягучей плесени, типа, а вот не буду ничего делать вообще, и пофиг на сроки, важность, последствия для меня. меня нет, пусть все идет само или не идет. реально похоже на транс, почти невозможно вытащить себя из него в процессе.
olya_podruga
Корифей
Ну вот да, ты меня реально не понимаешь. Не понимаешь о чем я говорю