МЛАИ: Без шаблонов

[Joa]

Фиг с ней, с адекватностью; меня заинтересовали вопросы территории.

как ты вообще определяешь, на чьей территории находишься и играет ли это для тебя какую-то роль?

Первая реакция: да, конечно, играет и очень большую.
Вторая реакция: а почему собственно? Чем для тебя своя территория отличается от не своей? И почему, например, у тебя на работе стол в идеальном порядке, предмет удивления окружающих, а дома - бардак непролазный?

Поразмыслила и пришла к выводу, что бардак у меня там, где формально территория моя, а фактически я её своей не считаю. Не моё, а значит, плевать, что и как лежит. Кому надо, пусть тот и волнуется. Зато то, что я считаю своим, содержится не просто в порядке, а в педантичном порядке. Вот эта ложка - здесь, а эта - здесь, одна поверх другой и ни в коем случае не наоборот. Эта тетрадка - слева, а эта - справа и чуть ниже, и не фиг трогать и сдвигать с места, да, всего два сантиметра, да, мне от этого некомфортно. Доходит до смешного. Вот комод, шесть ящиков. Два ящика чётко мои, и в них всё с точностью до сантиметра. А эти четыре - общие, и в них лежат мои же вещи вповалку.

Так что критерий оказался прост. Если при взгляде на что-то меня подмывает протереть пыль и привести вещи в гармоничное сочетание, то территория моя. Если же слой пыли вызывает тошноту, но не желание от неё избавиться - не моя.

Или глубже. Моя территория та, где я считаю себя вправе иметь власть над вещами.

 

[IvanesS]

Гм, вообще говоря, у меня, по большому счету ровно также.

Тут есть одно затруднение. Если, например, я привык устойчиво считать какую-либо территорию своей, а на ней появляется кто-то еще на длительный срок, то его я тоже, в плане территории, начинаю считать "своим" и, соответственно, "обязанным" соблюдать на ней те же порядки и т.п.
Если же он начинает разводить на ней бардак - власти над вещами уже нет, и мне порой очень трудно бывает психологически перевести в своем сознании хотя бы ее часть в разряд "общей". Вроде как, отдать свое личное, часть себя, в какой-то "общак". С "общаками" у меня вообще всегда сложности...

 

[Joa]

Ivanes$ пишет:
Тут есть одно затруднение.

Вполне понятно. Гость должен быть гостем, а не претендовать на половину хозяйства : ))

Мне проще, я никогда не жила одна и ни одну квартиру не воспринимаю своей целиком. Но на кухню ко мне лучше не соваться. К счастью, муж этого и не делает. Это одна из причин, по которым мы живём вместе так долго.

Дистанцирование от моей территории ведёт к тому, что всё приходится делать самой. Но лучше так, чем скрежетать зубами и терпеть неподходящий уклад. "Не там сидишь, не так свистишь" : ))

Конечно, сына надо приучать к элементарным вещам. Но так ломает.

 

[IvanesS]

Joa пишет:
Дистанцирование от моей территории ведёт к тому, что всё приходится делать самой. Но лучше так, чем скрежетать зубами и терпеть неподходящий уклад. "Не там сидишь, не так свистишь" : ))

Ага, совершенно точно, именно так. Проще все делать самому, нежели все время раздражаться, глядя, как что-то делается "не так".

О, во, к слову:

http://socioniki.net.ru/component/option,com_punbo/Itemid,47/task,viewtopic/pid,548/#p548

Конечно, сына надо приучать к элементарным вещам. Но так ломает.

Ну, зависит от того, какой стереотип семейной жизни ты хочешь, чтоб у него сложился.

Это очень сильно впитывается, и потом крайне трудно изменить. В принципе, велика вероятность, что он, в любом случае, привыкнет именно к такой расстановке - будет, как папа, не суваться, даже если уметь. Возможно, это далеко и не плохой вариант, во многих случаях.

 

[Joa]

Ivanes$ пишет:
Ну, зависит от того, какой стереотип семейной жизни ты хочешь, чтоб у него сложился.

Это очень сильно впитывается, и потом крайне трудно изменить.

Забавно. Хочу, чтобы такой, как у моих родителей. При этом сама живу по-другому.

Кажется, я хочу вырастить из него то, что хотели вырастить из меня. Расплатиться, а самой улизнуть : ))

 

[IvanesS]

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
Ну, зависит от того, какой стереотип семейной жизни ты хочешь, чтоб у него сложился.

Это очень сильно впитывается, и потом крайне трудно изменить.

Забавно. Хочу, чтобы такой, как у моих родителей. При этом сама живу по-другому.

Кажется, я хочу вырастить из него то, что хотели вырастить из меня. Расплатиться, а самой улизнуть : ))

Ну, ежели не вырастили - значит растили как-то не так, получается. Делали что-то несообразно собственным желаниям.

Может, тоже улизнуть хотели?..

А, если не секрет, чего они хотели, а также, как у них было у самих установлено?..

 

[Joa]

Значит, так. Это мы уже не о территории, а о стереотипах семейной жизни. Ага.

Как, на мой взгляд, это установлено в семье моих родителей:

Муж и жена любят друг друга и детей. Постоянно, ровно и спокойно, без надрыва и без разговоров об этом.

Муж зарабатывает деньги. Жена занимается домом, создаёт уют. Ровно и спокойно, без сюсей и пусей.

Каждый из них постоянно думает о другом и о детях, заботится о том, чтобы вовремя помочь друг другу. По умолчанию считается, что помощь каждому окажут всегда, независимо от. (В том числе, муж всегда готов помочь жене по хозяйству, без просьбы.)

Главное в жизни - это порядочность. На следующих местах - здравый смысл, добросовестный труд, отсутствие скандалов, истерик и пр. Мнение другого всегда важно и ценно. С детьми разговаривают, как со взрослыми.

Остальное - по обстоятельствам.

 

[IvanesS]

Пардон, можно я позадаю идиотских вопросов с целью формирования целостности картины?..

С позиций ребенка, так сказать.

Пардон, если чо.

Joa пишет:
Значит, так. Это мы уже не о территории, а о стереотипах семейной жизни. Ага.

Как, на мой взгляд, это установлено в семье моих родителей:

Муж и жена любят друг друга и детей. Постоянно, ровно и спокойно, без надрыва и без разговоров об этом.

Как понятно, что любят? Из чего это видно извне?
Забота и готовность помочь приравнивается к любви, или что-то еще?..

Главное в жизни - это порядочность..

Чиво это?.. Это как?

И еще вопрос, опять же, если не слишком личное, а в твоей семье какие отличия от описанного?..

 

[IvanesS]

На самом деле, что касается "порядочности" - у меня, правда, до сих пор нет четкого представления о том, что это. Моя мама с пафосом употребляла это слово по пицот раз на дню, но, когда я просил ее объяснить, что это такое, оказывалось, что "порядочность" - это не качество само по себе, а просто некоторый набор других качеств, состав и количество которых варьировалось от случая к случаю совершенно по-разному. Так и не понял нихрена.

 

[Joa]

Как понятно, что любят? Из чего это видно извне?

Ну, как обычно определяешь, что любят? Когда человеку интересен другой человек, и когда в этом нет расчёта, то есть не требуют ничего взамен. Постоянная неравнодушная бескорыстная отдача.

(Не знаю, в тему или нет, но вспомнила, что некогда для себя определила любовь как сочетание желания и готовности нести отвественность. Желание без готовности - влюблённость. Готовность без желания - чувство долга.)

Чиво это?.. Это как?

Это когда поступаешь так, как считаешь правильным, даже если трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно и т.д. Можно было бы сказать, что это жизнь по совести, если бы это слово не было так затёрто и опошлено. Например, я знаю мадам, которая обожает говорить, что живёт по совести, при этом врёт, не останавливаясь, и считает, что это нормально. В семье моих родителей порядочность подразумевает честность.

Вопрос в том, что считать правильным. Конечно, это субъективно. В отдельно взятой конкретной ситуации я могу с большой долей увереннности предсказать, что сочтут правильным мои родители, но никакой общей формулировки у меня нет.

И еще вопрос, опять же, если не слишком личное, а в твоей семье какие отличия от описанного?..

Ой, да почти всё. И с любовью облом, и с ровностью-спокойствием, да и свои представления о порядочности мне ни мужу, ни сыну навязать не удаётся : ))

 

[IvanesS]

Joa пишет:

Как понятно, что любят? Из чего это видно извне?

Ну, как обычно определяешь, что любят? Когда человеку интересен другой человек, и когда в этом нет расчёта, то есть не требуют ничего взамен. Постоянная неравнодушная бескорыстная отдача.

(Не знаю, в тему или нет, но вспомнила, что некогда для себя определила любовь как сочетание желания и готовности нести отвественность. Желание без готовности - влюблённость. Готовность без желания - чувство долга.)

То есть речь, конечно, таки идет не о чувствах, а о проявлениях, которые мы приписываем к этим чувствам.
Я уточнил это не просто так, я поясню. Дело в том, что, на мой взгляд, научить ребенка испытывать те или иные конкретные чувства, конечно, невозможно. Он, в любом случае, будет испытывать то, что сам способен и склонен испытывать. А вот связать определенные его чувства с какой-то линией поведения не только возможно, но даже неибежно, да. И более всего, даже почти полностью, это впитывается и закладывается не со слов, а примером. Слова для любого мало значат в сравнении с наблюдением за реально происходящей жизнью, а для ребенка, не отягощенного таким количеством шаблонов, как взрослый - в особенности. Поэтому, по большому счету, можно ему вообще ничего не говорить, кроме того, о чем он сам спрашивает. Просто вести себя в соответствии, так сказать. Обоим родителям. Тогда предельно высока вероятность, что, когда вырастет, он станет придерживаться именно такой модели и партнера выбирать тоже ей соответствующего.

Точнее, в любом случае, он будет придерживаться той модели, которую видит перед глазами, какова бы она не была, ну, либо компенсаторной, напротив, если все уж совсем страшно. Вне зависимости от того, что ему говорят на словах.

Это когда поступаешь так, как считаешь правильным, даже если трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно и т.д. Можно было бы сказать, что это жизнь по совести, если бы это слово не было так затёрто и опошлено. Например, я знаю мадам, которая обожает говорить, что живёт по совести, при этом врёт, не останавливаясь, и считает, что это нормально. В семье моих родителей порядочность подразумевает честность.

Вопрос в том, что считать правильным. Конечно, это субъективно. В отдельно взятой конкретной ситуации я могу с большой долей увереннности предсказать, что сочтут правильным мои родители, но никакой общей формулировки у меня нет.

Прости, я продолжаю упорно не понимать.

Для чего нужно считать правильным то, что может быть трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно?.. И зачем индуцировать ребенку такие правила поведения, от которых ему, очевидно, в свою очередь, может быть в жизни трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно и т.д.?..
Из каких, собственно, соображений оно вообще является "правильным"?..

 

[Joa]

Ivanes$ пишет:
То есть речь, конечно, таки идет не о чувствах, а о проявлениях, которые мы приписываем к этим чувствам.

А что, бывает как-то по-другому?

Прости, я продолжаю упорно не понимать.

Угу, это вообще мало кто понимает. В основном те, у кого изначально заложено так же.

И зачем индуцировать ребенку такие правила поведения, от которых ему, очевидно, в свою очередь, может быть в жизни трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно и т.д.?..

Для чего вообще воспитывают детей? По-моему, по большому счёту, для того, чтобы вырастить подобного себе. Продолжиться. Пронести своё дальше. То, что считаешь в себе важным.
Как-то противоестественно поощрять в ребёнке то, что самому не нравится.

Из каких, собственно, соображений оно вообще является "правильным"?..

Не знаю, Паш, готовых логических обоснований у меня нет. Могу подумать, но не факт, что поможет.

 

[IvanesS]

Joa пишет:

Ivanes$ пишет:
То есть речь, конечно, таки идет не о чувствах, а о проявлениях, которые мы приписываем к этим чувствам.

А что, бывает как-то по-другому?

Ну, о чувствах можно вести речь в отрыве от проявлений, правда, это принципиально иная сфера, скажем так. Как чувства не всегда подразумевают наличие определенных проявлений, так и проявления совсем не гарантируют наличие каких-то конкретно заданных чувств. Связь существует только в сознании самого оценивающего, у ребенка ее вполне может не быть.
Просто поэтому слово "любят" в описании взаимоотношений показалось мне не вполне конкретным, неясным таким.

И зачем индуцировать ребенку такие правила поведения, от которых ему, очевидно, в свою очередь, может быть в жизни трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно, невыгодно и т.д.?..

Для чего вообще воспитывают детей? По-моему, по большому счёту, для того, чтобы вырастить подобного себе. Продолжиться. Пронести своё дальше. То, что считаешь в себе важным.
Как-то противоестественно поощрять в ребёнке то, что самому не нравится.

Вот это вопрос предельно философский. Прежде всего, я не верю в возможность в полной мере "продолжиться" - все мои наблюдения подтверждают, что в большинстве случаев, дети и родители оказываются совершенно разными людьми, каждый из которых идет своим уникальным путем. И это, на мой взгляд, правильно и хорошо, посему, желания именно "продолжаться" в ребенке у меня совсем нет.

Прежде всего мне, очевидно, хотелось бы, чтоб его жизнь прошла максимально комфортно и счастливо. Более того, из предыдущего абзаца понятно, что, поскольку это, все-таки, не я, а совершенно другой человек, то это и есть то единственное, в чем я могу постараться оказать ему содействие и помощь.

Посему, менее всего лично мне хотелось бы именно в полной мере "продолжаться" в ребенке или, тем более, передавать ему "эстафетную палочку" установок, переданную мне мамой, ибо я вижу, что прожила и живет она не очень-то хорошо и счастливо, и не хотел бы жить так сам (благо, я успел это осознать) и, тем более, чтоб так жили мои дети. Не хочу, что они делали сами себе трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно и невыгодно просто из-за необъяснимого логически считания какого-то набора индуцированных мною им установок - "правильными".

Возможно, мне хотелось бы передать что-то, от чего жить становится легче и радостнее. Но не всего себя, вместе со своими психотравмами, стереотипами, левыми убеждениями и заморочками - точно.

Иначе это будет выглядеть как "мы страдали - и вы страдайте, нечего расслабляться тут, мир суров".

Не знаю, Паш, готовых логических обоснований у меня нет. Могу подумать, но не факт, что поможет.

Подумай, правда, интересно же.

Иногда очень полезно, уже во взрослом состоянии, перебрать свои установки на предмет того практического результата, который они дают. Я как раз не так давно долго этим занимался...

 

[qingwa]

опять комфорт и счастье... неужели тебе их настолько не хватает?

у меня, например, и того, и другого жопой жуй (равно как и их противоположностей)
штуки, конечно, хорошие, но отказываться от "правильно" ради них совершенно не тянет (да и не нужно, по правде говоря; нафига мне еще больше комфорта, чем есть сейчас? мариновать мне его, что ли?..)

 

[qingwa]

вообще, читала сегодня переслегина про менталитеты. обнаружила в себе настолько типичного аристократа, что тушите свет )) и, главное, мне это нравится!

 

[IvanesS]

qingwa пишет:
опять комфорт и счастье... неужели тебе их настолько не хватает?

у меня, например, и того, и другого жопой жуй (равно как и их противоположностей)
штуки, конечно, хорошие, но отказываться от "правильно" ради них совершенно не тянет (да и не нужно, по правде говоря; нафига мне еще больше комфорта, чем есть сейчас? мариновать мне его, что ли?..)

А на чем таки основывается это "правильно"?.. "Правильно" чтобы чего достичь?..

 

[IvanesS]

Да, и что значит "хватает" и "хоть жопой ешь"?..
Я хочу, чтоб мне всегда было счастливо и комфортно. В этом моя цель, мое "правильно" и моя толика внесения гармонии в этот мир. Лично мне данное желание кажется вполне обоснованным.

 

[Joa]

Ivanes$ пишет:
Прежде всего мне, очевидно, хотелось бы, чтоб его жизнь прошла максимально комфортно и счастливо.

Подумала. Кажется, для меня наиболее важно, чтобы моим родителям было за него не стыдно. Например, если ему будет комфортно рассесться на лучшем месте, не уступив это место бабушке, я эту комфортность быстро пресеку.
То есть я готова пожертвовать его комфортностью в угоду своей комфортности.

Посему, менее всего лично мне хотелось бы именно в полной мере "продолжаться" в ребенке или, тем более, передавать ему "эстафетную палочку" установок, переданную мне мамой, ибо я вижу, что прожила и живет она не очень-то хорошо и счастливо, и не хотел бы жить так сам (благо, я успел это осознать) и, тем более, чтоб так жили мои дети.

У меня другой опыт, я хотела бы жить так сама - при наличии соответствующего партнёра.

Не хочу, что они делали сами себе трудно, больно, стыдно, неудобно, страшно и невыгодно просто из-за необъяснимого логически считания какого-то набора индуцированных мною им установок - "правильными".

Я считаю, что человеку очень важно гордиться собой, гордиться тем, что смог преодолеть себя, свою слабость, трусость и т.д. Получается не всегда, но когда получается - это эмоции посильнее, чем эмоции от получения комфорта.

Я как раз не так давно долго этим занимался...

Ну, и как оно?

 

[Joa]

qingwa пишет:
. . .

Кажется, мне тебя не хватало.

 

[qingwa]

Ivanes$ пишет:
А на чем таки основывается это "правильно"?.. "Правильно" чтобы чего достичь?..

"правильно" -- это аксиоматика такая. это не средство, это цель.
вот "счастье и комфорт", насколько я понимаю, это тоже аксиоматика. т.е. "я получаю удовольствие от определенной еды" -- это же аксиома такая, да? ты же его получаешь не чтобы чего-то достичь?

если в моей жизни все будет правильно, то я, наверное, буду испытывать что-то вроде счастья. но -- не знаю уж, насколько это понятно тем, кто устроен иначе и не имел такого чувственного опыта -- счастье в данном случае не самоцель, а лишь побочный эффект. иногда еще -- лакмусовая бумажка для определения, правильно ты все делаешь или нет.