Материнская Вина или Стоит ли без конца оплакивать травмы своего ребенка?

[Solveig]

И это я нормально переношу отсутствие близких. А она - нет.

Я такой этап прошла лет в 18-19, когда мне маму реально было за что наказывать. После этого немножко попустило, реально. Потом у меня появился ребенок, и снова начался аДЪ. Потом опять попустило.

Не исключаю, что мне все это помогло, потому что у меня с мамой были реально конфликтные отношения, а сейчас мы на "здрасьте" друг другу не говорим "пошла на х.й". Сие я считаю чудом, и, в принципе, на достигнутом собираюсь остановиться. Мама - родной человек, факт. Мама не может изменить свои паттерны поведения, факт. Я могу изменить свое отношение к тому, что и как она говорит, тоже факт. Ну вот как-то так и живем, разговоры про свои проблемы и глубокие душевные травмы я с ней заводить не собираюсь, не та аудитория. Но то, что отношения с мамой меня в последние несколько лет не парят - это тоже факт.

 

[alira_e_cairan]

Экспансивность и навязывание вины никак не противостоят друг другу. Хотя "тихое" навязывание действует сильнее, полагаю. Потому что тут же еще приплетается ответственность, то есть взывание к самолюбию ребенка, который хочет быть умнее взрослых. Ну и к мужской гордости.
А моя мама просто постоянно обижается на что попало (так, как я, но в сто раз чаще и вообще без повода, куча триггеров) или обвиняет в открытую. Или рыдает бурно и кричит, что ее довели. Ну как-то это все немного понарошку. Театр.
Причем когда дома папа - это всё папе адресуется. А без него - как попадет.

 

[alira_e_cairan]

Меня вот как-то больше отношенья с папой волнуют. Детские, разумеется.

 

[Solveig]

Мне кажется, у вас, наверное, довольно экспансивные мамы, судя по тому, что и как вы говорите.

Ну у меня точно да. У меня самое сильное воспоминание из детства - как мама папу била ей же подаренными розами, причем роз дофигища было, можно было снимать какое-нибудь артхаусное кино

.

Потому ситуация несколько иная, и вы себе проблематику, даже и мою, немного по-другому представляете, наверное, чем то, что вкладываю я, когда описываю.

Это реально может быть, и подавленный конфликт пережить тяжелее, чем открытый, это стопудофф.

Но я боюсь делать вывод "не бойтесь ебошить супругу розами по роже, когда взрослеет ваш ребенок

"

 

[alira_e_cairan]

у меня мама в запале разорвала один раз свидетельство о браке в мелкие клочки, а папа методично подобрал и склеил

и потом несколько лет ей заявлял, что теперь оно недействительно и он с ней просто так живет, по доброй воле

 

[IvanesS]

Экспансивность и навязывание вины никак не противостоят друг другу. Хотя "тихое" навязывание действует сильнее, полагаю.

Когда родители прессуют, осуждают, дают советы, как тебе правильно жить, с ними конфронтация - их, по крайней мере, можно не любить, можно конфликтовать с ними, ругаться, посылать нахуй, не общаться.

А тут - тут не спрячешься, не скроешься никуда, от себя не сбежишь. Потому, что при любой такой попытке ты - заведомо урод, который плохо заботится о нуждающемся в заботе и внимании близком человеке. Впрочем, ты - он при любых раскладах, потому, что до правильной идеальной заботы тебе не дотянуться и не допрыгнуть, даже если ты от собственной жизни совсем откажешься. Просто потому, что ты в принципе не соответствуешь в этом плане ожиданиям, вырос не таким заботливым и эмоционально отзывчивым, как должен был по мнению родителя. И уже этим всегда будешь виноват. Вот где жесть-то ребята. А вы говорите - конфронтация.

 

[Solveig]

А тут - тут не спрячешься, не скроешься никуда, от себя не сбежишь. Потому, что при любой такой попытке ты - заведомо урод, который плохо заботится о нуждающемся в заботе и внимании близком человеке. Впрочем, ты - он при любых раскладах, потому, что до правильной идеальной заботы тебе не дотянуться и не допрыгнуть, даже если ты от собственной жизни совсем откажешься. Просто потому, что ты в принципе не соответствуешь в этом плане ожиданиям, вырос не таким заботливым и эмоционально отзывчивым, как должен был по мнению родителя. И уже этим всегда будешь виноват. Вот где жесть-то ребята. А вы говорите - конфронтация.

Йех, и это тоже знакомо, и это в человеческих силах преодолеть. Но это уже работа над собой, а не мамой.

Более развернуто на эту тему напишу завтра, а сейчас баиньки пошла.

 

[alira_e_cairan]

Паша, ну ты ведь понимаешь, что такие ожидания - это детские травмы уже самого родителя, и адресованы скорее всего бабушке? это она недолюбила, недозаботилась, причем довольно рано, судя по всему. Это как раз тот случай, за который вы с Валчонком приняли меня, в более чистом виде. Когда человек может сам себе стать мамой и дорастить-долюбить. И не получит этого извне. Ни от кого. Ни от мужчин, ни от детей. Ты в этом всём вообще не виноват.
И пресловутый "долг" перед теми, кто вырастил, тут ни при чем. Потому что такие долги - любви и заботы - отдаются в норме следующим поколениям, а не обратно (я не про крайний случай, медицину, и не про обычную человеческую поддержку).
Т.е. мама, разумеется, самый родной человек. Но в каком-то смысле нужно начать к ней относиться на равных с остальными. Как к любому просто другу, который вдруг решил бы на тебя что-то повесить. Объективизировать.

Извини, если пишу не то. можешь убрать.

 

[alira_e_cairan]

Я тоже спать ))

 

[IvanesS]

Йех, и это тоже знакомо, и это в человеческих силах преодолеть. Но это уже работа над собой, а не мамой.

Более развернуто на эту тему напишу завтра, а сейчас баиньки пошла.

Может расскажешь мне какой-то ракурс, который я в плане проработок упустил.

 

[IvanesS]

Спокойной вам ночи.

 

[IvanesS]

Паша, ну ты ведь понимаешь, что такие ожидания - это детские травмы уже самого родителя, и адресованы скорее всего бабушке?

Толку-то умом это понимать.

 

[alira_e_cairan]

Ну вот лично мне больше всего помогло, когда я поняла - не умом, а всей шкурой - что моего участия там нет, что это не ко мне и мимо тазика. Тогда ее стремление обвинять и мое чувство вины превратились в две разные взаимонезависимые сущности, и вторая оказалась вовсе не виной, а желанием показать свою любовь и сделать маму счастливой, и желанием доказать, что я хорошая, и обидой, что мама этого не видит. Под навязанным чувством обнаружилась куча собственных.
Но это у меня так, у других может быть по-другому.

Сейчас ту же дорожку с папой прохожу. Прихожу к мысли, что с ним как раз надо поговорить. А то ж я не пыталась никогда. Все от него ждала каких-то слов.

 

[helyzete]

Коллега, тока не бейте меня тапком, я щас могу ерунду сказать, но.

А вот не может быть так, что вам надо не маму прорабатывать, а ответственность?
Потому что все, что вы пишете и говорите - это не детско-родительская проблематика, а родительско-детская.
Вас как в детстве назначили родителем маме, так вы и тащите это всю дорогу.
И, кстати, прорабатывать это должно быть капитально сложнее, потому что у вас тогда получается двойная роль - вы одновременно и ребенок, которому травмы наносили, и при этом опекун, который херово выполнял свои обязанности.

Блин, вот эти дабл-байнды - такая отвратительная вещь, больше всего их не люблю, они и калечат больше, и прорабатывать их сложно.

Потому что то, что вы пишете про ожидания, которым не соответствуешь - это всем знакомо

мы все тут не соответствуем тем ожиданиям, которые наши родители питали. Но по моему опыту, именно с этой проблемой разобраться было проще всего - а раз она у вас торчит камнем, то ситуация глубже, чем может показаться при поверхностном взгляде.

Может, попробовать прорабатывать так, как будто вы родитель?
А вдруг получится?

 

[alira_e_cairan]

ребенок, которому травмы наносили, и при этом опекун, который херово выполнял свои обязанности

И обе эти субличности внутри, внутренний опекун гнобит внутреннего ребенка. Нет мамы никакой. Мы сами себе мамы.
Наверное, мужику странно отрастить внутри себя маму, да еще альтернативную, ну а чо делать.

А насчет того, что Сольвейг говорит - что нужно усыновить родителей и все такое - если ребенок с детства вынужден занимать взрослую позицию при бестолковом или беспомощном родителе, так, наоборот, надо позволить себе стать этим ребенком, пожить его чувствами, понять чего он хочет (хотел) от мамы-то. Ему ж ведь явно что-то недодали, пока он был вынужден играть роль взрослого для взрослых. Ну и найти способ додать. Или получить.
ПС. Такие проблемы часто тяжело решаются еще и потому, что в процессе возникает адов гнев на близкого человека, который пудрил тебе мозг вместо того, чтоб выполнять свои обязанности.

 

[Solveig]

О, уже написали все

.

Ну правда вот, Паш, то, что ты пишешь, очень похоже на ощущения мамы, которая что бы ни сделала, все равно будет неидеальной мамой. Можно что-то делать именно с собственным чувством вины на эту тему. Убедиться, что делаемое тобой для твоей личной мамы необходимо и достаточно, и делается именно так, как считаешь нужным ты, а не диктует что-то навязанное тебе извне.

 

[helyzete]

Там ведь написано, что "иметь счастливое детство не поздно в любом возрасте". (ц)

Коллега, а вы можете вообразить себе свою картинку счастливого детства?
Мне ее рассказывать чур не надо, просто интересно - у вас правда есть идея, что вот если бы было так и так, то ваше детство было бы счастливым?

Я просто как-то пробовала нарисовать себе картинку моего идеально счастливого детства и поняла, что по большому счету она мало чем отличается от реальной. Ну родители бы развелись на десять лет раньше, ну бабушки жили бы ближе. Но и все на этом.

А если у вас идеальность от реальности сильно отличается, но вы можете сформулировать, где и в чем - так можно ж воссоздать себе это сейчас. Переписать. Или сказать, что вот в детстве было так - а сейчас, мамочка, я хочу вот так.

Или так не получится?...

 

[IvanesS]

Такие проблемы часто тяжело решаются еще и потому, что в процессе возникает адов гнев на близкого человека, который пудрил тебе мозг вместо того, чтоб выполнять свои обязанности.

Через это я уже прошел. Вообще, через все те осознания, о которых пишешь ты, я уже проходил. Именно это и породило огромную обиду на маму, которая и является обратной стороной вины, и с которой у меня очень долго не получается что-то сделать.

Да и вообще, у меня с детства это была не просто попытка соответствовать, а как раз постоянное сочетание попытки соответствовать с бунтом против всего этого. Потому, что и моя родительница всю дорогу пыталась сочетать по отношению ко мне несочетаемое: роль "я - взрослый, справедливый и мудрый абсолют всего" с ролью "что ты от меня хочешь, я ведь просто слабый человек, а ты расстраиваешь меня своим поведением и совсем не бережешь". И между этими картинками меня так и раскосячило.

 

[IvanesS]

Может, попробовать прорабатывать так, как будто вы родитель?
А вдруг получится?

Я попробую подумать в этом ракурсе, коллега, спасибо.

Пока в голове что-то не очень срастается. Я же никогда не был родителем в реальности, и не знаю, как это. Заметьте, вы - те, кто это в таком ракурсе увидел - родителями как раз являетесь, потому у вас, видимо, и возникло такая аллюзия на мои переживания. А я не очень представляю, как это - быть родителем по-настоящему. Не знаю, что чувствует реальный родитель. Ибо почти единственный человек, которому мне когда-либо доводилось быть родителем - это моя мама.

 

[helyzete]

Коллега, ну какая разница, были вы по паспорту родителем или нет, если все, о чем вы говорите - это именно родительские эмоции?
Родитель - это ведь не запись в документе и не физическое наличие детей. Я знаю некоторых товарищей, которые детей завели, но родителями от этого не стали, потому что родительство, дико извиняюсь за пафос - это состояние, блин, души. И в реальности вы таки и были родителем и до сих пор им остаетесь. Вы сами-то посмотрите - вы ж пишете ровно те же тексты про маму, что и я пишу, когда меня совсем противное детство достает. И какая разница, сколько там этому детству лет - если я все равно за него отвечаю и его жалею до седых взаимных волос?

Вы никогда не читали тексты людей, которых родители ставили в позицию старшего по отношению к себе или к младшим сиблингам? Вот очень похоже, потому что там тоже разрыв между двумя картинками - с одной стороны родитель говорит (и не всегда напрямую словами, что еще хуже) - позаботься обо мне, прикрой меня, защити меня, помоги мне. А с другой стороны - я тебя породил, я старше, я буду делать все, как хочу. А потом, после того, как он натворит чего хочет - опять прибегает к дитю, с тем же текстом про помоги и прикрой.

Ну то есть вы попробуйте, вдруг да получится? Потому что вы же все остальное уже перепробовали и если б все было стандартно-типично, то оно бы слилось, правда. Ну елки, у меня проработалось - а у меня ж вагон был с тележками )))