Иванесс как предчувствие

[IvanesS]

Дошли руки у меня.

Прошу прощения, что с такой отсрочкой.

В этой ситуации (когда набор "это так очевидно, что зачем об этом говорить" собеседника нифига не очевиден и требует уточнений словами через рот на каждый шаг) я могу:

1)Предупредить Вас, что в случае, если у меня есть вопрос\запрос, я пишу это словами явным образом. Т.е. догадываться не потребуется. Это так и есть - уже предупредила.

Да, ок. Правда, догадываться - это для меня далеко не всегда некая затратная вынужденная необходимость (в отличие от словестного прояснения смыслов как раз), поэтому слово "потребуется" тут не очень применимо в моем случае. Я понял, что в этом нет необходимости, и Вы даже предпочли бы, чтобы я этого не делал, но совсем кастрировать себе интуицию мне будет куда труднее, чем догадываться, поэтому хотелось бы оставить за собой и возможность догадываться тоже.

2) В случае, если у меня запроса не было, увидев комментарий, который не смогу связать со своей репликой, я могу:

- задавать один уточняющий вопрос. Если легче не станет, на этом просто останавливаться. Я на этом теряю диалог с Вами, но у меня остаётся удовольствие, наблюдать, как Вы мыслите и действуете в своих умолчаниях. Вы точно так же теряете диалог со мной, но сохраняете силы и здоровье время.

Не вижу для себя резона целенаправленно ограничивать количество вопросов одним. Если только лично Вам так удобнее. Я же вполне справлюсь с контролем над своими силами и здоровьем самостоятельно, для чего прошу просто оставить мне возможность в любой момент прерывать выяснение смыслов на неопределенный срок.

Впрочем, ту же возможность мне, пожалуй, хотелось бы иметь в разговоре с кем угодно о чем бы то ни было, но это уже не сюда.

- Сделать "вслух" предположение, о чём Вы, возможно, догадались, если так реагируете. Уточнить, правильно ли я поняла. Если поняла правильно, сориентировать, правы вы Вы в своём предположении относительно смысла моих слов или нет. Дальше - не знаю, по ситуации, пробовать надо =) Это, может сократить число пошаговых вопросов, но может наплодить оснований для новых, увы.

Да, конечно.

- Если Вам важно знать, что я выхожу из разговора, потому что напрочь перестала понимать Вас как собеседника, я могу об этом говорить явным образом. Если неважно, могу выходить молча и не множить комментарии без надобности.

Тут как угодно. В целом, я вполне понимаю, что если человек замолчал - он, вероятно, не хочет по какой-то причине отвечать. Если, конечно, не пропустил комментарий - но, если мне так покажется, я уточню просто.

Если же Вам зачем-то хочется информировать о выходе их разговора - меня это тоже устроит.

С Вашей стороны можно:
1) Принять, как факт, что а) без слов я не пойму, б) вопросы, запросы, просьбы о помощи я пишу явным образом и догадываться о них не надо. И если о чём-то догадались, то лучше уточнить, правильно ли, или хотя бы озвучить, что это вы сейчас догадываетесь. Это может сократить число итераций на выяснение "хтоздесь?" и "чобля?" и "а это что сейчас было?".

Буду пробовать.

 

[IvanesS]

@lacerta, Вы сейчас вышли из разговора, да?

 

[lacerta]

@lacerta, Вы сейчас вышли из разговора, да?

Да. Я решаю для себя вопрос присутствия\общения на форуме, поэтому из всех разговоров пока вышла.

 

[IvanesS]

Как все непросто.

Интересно, чем вызвана потребность принимать такое решение. Потому, что я, например, совершенно даже догадок не имею, наступило ли Вам здесь нечто на какое-то табу, или еще что-то. Но в таком раскладе получается, что сам разговор об этом является невозможным. Ок.

 

[IvanesS]

Ладно, раз можно не бояться Вас спугнуть

, меня еще один вопрос давно гнетет.

Обращение на "Вы". Из каких соображений Вы обращаетесь ко мне на "Вы"?

Хочу рассказать, что при этом происходит на моей стороне.

Видите ли, у меня есть два совершенно различных случая, когда ко мне обращаются на "Вы", и то же самое происходит в обратную сторону.

Первое - это формальное общепринятое вежливое обращение при взаимодействии с малознакомыми взрослыми людьми. Или с теми, дистанция с кем велика по каким-то очевидным формальным критериям - типа, один из нас значительно старше, или выше по статусу, и переход на "ты" возможен только по договоренности. Сюда же относится общение с тем, кто сам о каким-то внутренним мотивам предпочитает общаться с людьми на "Вы", и никак иначе.

Второе - это из моего личного слэнга. Например, обращение на "Вы" к давним близким друзьям (притом - не ко всем из них, потому, что на такой дистанции все очень индивидуально - именно потому, что личностно и сокровенно), указывающее на соответствующую дистанцию и уровень некоей сакральности в общении. В этом случае для меня "Вы" - маркер моего внутреннего представления о взаимоотношениях с человеком на определенном доверительном уровне, показатель совместно пережитого жизненного опыта и еще массы всего - так же, как и слово "коллега", например (эту манеру у меня даже бывшая супруга позаимствовала). Таких людей в моей жизни можно пересчитать по пальцам, и еще пальцы останутся. И даже из них не со всеми сложилось подобное обращение друг к другу на "Вы" - вот Арта, например, или Никиту, я называю на "ты". Там у меня есть другие коммуникативные маркеры. Тут вся суть именно в том, что они в каждом таком случае - индивидуальны.

В остальных случаях я предпочитаю обращаться на "ты", тут всё вполне в рамках общепринятых правил стандартной вежливости.

Вы, вроде бы, не попадаете ни в первую категорию, ни во вторую. Мы вполне себе знакомы, и не сильно отличаемся по возрасту. Однако стажа и опыта в духе "мы еще в сорок третьем бухали под горящим танком на псковщине", позволяющего считать нас закадычными друзьями, у нас явно нет.

Поэтому обращение на "Вы" с Вашей стороны всякий раз режет слух, и в первый момент вымораживает меня на чисто рефлекторном уровне.

Вместо того, чтобы просто переходить к коммуникации, я начинаю судорожно пытаться понять - что это? Что происходит? Попытка высокомерно дистанцироваться (но ведь, судя по разговору, нет)?.. Или, напротив, попытка сократить дистанцию?.. До такого предела, сократить до которого ее можно только богатым совместно пережитым и разделенным жизненным опытом. Либо внезапным взаимопониманием с полуслова - так, как будто такой опыт был где-то "в прошлых жизнях" (такое тоже встречается). Последнего, вроде, тоже явно не наблюдается - наоборот, нам приходится при диалоге продираться через огромный объем условностей, чтобы друг друга понять. Тогда что это было?.. И что мне с этим делать?.. Называть в ответ тоже на "Вы", которое среди меня в данном случае совершенно неуместно?.. "Тыкать", как это кажется уместным мне, но в ответ на называние меня на "Вы" будет выглядеть совсем как-то странно?..

Пока я обычно выбираю первый вариант. Но всё это в любом случае проносится у меня в голове всякий раз, когда Вы так ко мне обращаетесь.

Пардон, что информирую, относиться к этому прошу исключительно как к моим личным заморочкам, но не сообщить о них не могу.

 

[lacerta]

Прошу прощения, но ржууу... %)))
Я даже не буду спрашивать, почему дистанцирование - высокомерное (откуда именно такие коннотации), и как связываются между собой моё предполагаемое высокомерное дистанцирование и боязнь меня же спугнуть.

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*? Не сделать себе удобно, а столько времени маяться рефлекторным вымораживанием _молча_ - это вот, чтобы что? (ну или чтобы не что?)

 

[IvanesS]

Дык я только что это и сделал, разве нет?..

 

[IvanesS]

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*?

Это вопрос о чем именно?

1) Почему я не сделал этого раньше, а сделал тогда, когда удобно мне?

2) Почему я сделал это в удобной для меня форме, а не в форме, удобной для Вас?

Или о чем?..

В принципе, я на каждый из них могу ответить.

 

[IvanesS]

и как связываются между собой моё предполагаемое высокомерное дистанцирование и боязнь меня же спугнуть.

Никак не связываются. Да и высокомерное дистанцирование - не Ваше, а в принципе мной любая попытка односторонне увеличивать дисианцию таким способом была бы воспринята как нечто высокомерное (точно так же, например, как попытка односторонне уменьшить дистанцию - как бестактное).

Но насчет Вас я такого варианта особо и не предполагал, это была скорее именно версия возможной трактовки абстрактно, без перехода на личности. Варианты того, что бы я мог об этом подумать, если бы ко мне так обращались. Кто угодно.

 

[lacerta]

Дык я только что это и сделал, разве нет?..

Вообще-то, нет. В тексте выше есть вопрос ( начиная со слов "из каких соображений..") и информирование (начиная со слов "хочу рассказать")

Ни первое, ни второе в качестве результата изменения поведения собеседника не предполагает. А просьб в тексте нет.

 

[lacerta]

Это вопрос о чем именно

"Удобно мне" и "в удобной для меня форме" - это вполне достаточный ответ, спасибо.

 

[IvanesS]

А то, что я об этом именно проинформировал, а не стал в явной форме чего-то просить - так это потому, что сперва мне надо было понять причины и все сопутствующие обстоятельства. Попытка эта моя, как я вижу, не очень удалась

, ибо вместо ответа на прямой поставленный вопрос:

Из каких соображений Вы обращаетесь ко мне на "Вы"?

Вы "поржали" (ц) и ответили парадоксальным для меня вопросом: "А почему ты в этой ситуации, вместо того, чтобы сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?"

 

[IvanesS]

"Удобно мне" и "в удобной для меня форме" - это вполне достаточный ответ, спасибо.

Дополню, что искать тут компромисс я тоже не имел никакой возможности, поскольку не знаю, как именно в такой ситуации удобно Вам, и выяснить это, кроме как опытным путем, способа не вижу, поэтому учесть это в данной ситуации не мог.

 

[lacerta]

Да, очевидно, не очень удалась, исправляю положение.

Я люблю обращение на Вы и с удовольствием использую, если собеседником не запрошено иное. Или пока оно не стало по каким-то параметрам некомфортным мне, тогда изменение обращения запрошу я.

Про "сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?" - это Вы про смысл моих слов догадались и догадались неправильно.

 

[IvanesS]

Скажу еще на всякий случай по поводу ориентировки "чисто на слова" без попыток догадываться об их смысле.

1) Я не верю в то, что слова - панацея. Именно потому, что у любых словосочетаний есть коннотации, которые каждый из нас с детства усвоил, и они все равно разные. Поэтому идея о том, что ориентируясь только на сказанное, без попыток догадываться, лучше поймешь, что он хотел сказать - суть иллюзия и самообман. Во-первых, в свете вышесказанного, сие невозможно в принципе. Домыслы все равно будут присутствовать. Во-вторых, это исправит ситуацию далеко не всегда. Может с тем же успехом и ухудшить.

Это только кажется, что универсальное словарное значение слов и постоянное уточнение смысла сказанного решает проблем при коммуникациях.

Проблемы при коммуникациях решает внимание к собеседнику и стремление его понять. Оно может выражаться в попытке догадаться, что он имеет в виду, или в попытке вербально прояснять все смыслы всего вплоть до двадцатой итерации - но залог успеха коммуникации именно в нем, а не в дословности как таковой. Дословность - лишь одна из форм.

Это - не пустые домыслы. Я довольно долгое время общался с людьми в других странах, понимая их почти исключительно по интонациям, мимике, и, главное - догадываясь об их мотивах. И это работало. Я, во-первых, жив, во-вторых - очень даже неплохо провел там время.

2) Любая крайность - не есть выход.

Конечно, если твои догадки о смысле сказанного и мотивах собеседников раз за разом бьют мимо цели - стоит задуматься. Возможно, стоит переспросить, уточнить. Быть более внимательным именно к словам.

Но и тут, на мой взгляд, не нужно ударяться в крайности и пытаться полностью купировать себе интуицию и проницательность. Крайности в обе стороны - одинаково хреновое решение. Как и во всем.

Самое главное для понимания чего угодно происходящего - быть внимательным к нему. И к словам, и к мотивам. Залог взаимопонимания, если он вообще существует - в этом.

Таково мое на этот счет мнение.

 

[IvanesS]

Про "сделать то, что в такой ситуации считаю правильным делать я, сделал то, что в такой ситуации считаешь правильным сделать ты?" - это Вы про смысл моих слов догадались и догадались неправильно.

Как тогда следует понимать вопрос:

Но вот что мешает сказать "мне это неудобно\непонятно\неприятно, не надо так больше, пожалуйста*? Не сделать себе удобно, а столько времени маяться рефлекторным вымораживанием _молча_ - это вот, чтобы что? (ну или чтобы не что?)

если не так, как его расшифровал я?..

 

[alira_e_cairan]

идея о том, что ориентируясь только на сказанное, без попыток догадываться, лучше поймешь, что он хотел сказать - суть иллюзия и самообман.

А мне казалось- ты именно так думаешь

 

[alira_e_cairan]

Что-то мне писал такое.

 

[IvanesS]

А мне казалось- ты именно так думаешь

Просто потому казалось, что у тебя - другая крайность, имхо. Вот эта:

Конечно, если твои догадки о смысле сказанного и мотивах собеседников раз за разом бьют мимо цели - стоит задуматься. Возможно, стоит переспросить, уточнить. Быть более внимательным именно к словам.

Потому конкретно тебе я советовал именно быть внимательнее к словам, если хочется лучше понимать. Тут все индивидуально.

 

[alira_e_cairan]

Это если у меня эмоции зашкаливают. Так-то я внимательна к словам, я ж переводчик