Что означает ответственность?

[Solveig]

Вы реально можете пообещать, что ваше отношение к тому или иному человеку\делу не измениться вне зависимости от обстоятельств? Или думаете, что сможете в случае изменения отношения быть рядом с человеком, которого больше не любите, или другом, который вас разочаровал, или партнером по бизнесу, который оказался ненадежным?

Я - могу. Но у меня другой несколько подход. Я - все-таки хозяйка своих отношений, как и своих обещаний. Не меняются они в зависимости от обстоятельств, если уж я решила, что мне с человеком по пути. Понятно, что по пути мне бывает не со всяким первым встречным, но мне сложно представить, что должно произойти, чтобы изменилось мое отношение к подруге, с которой мы вместе с 8 класса, или к мужу, с которым мы наше навсегда очень подробно обсудили лет пять назад. Любовь, как и доверие - это все-таки не то, что с нами происходит, а то, что мы делаем своими руками.

 

[Valchonok]

ну а Сольвейг зато - вон умница, красавица, семейный человек и бизнес-вумен, не подкопаешься.

Я сие не опровергаю, если что, но откуда Вы это знаете, кроме как с ее слов. Это же может быть просто созданный образ.

 

[Valchonok]

Гарантировать - нет, но осознанно стремиться к этому - вполне возможно, на мой взгляд. Если это человеку зачем-то нужно, конечно.

С такой формулировкой согласна.

 

[IvanesS]

Любовь, как и доверие - это все-таки не то, что с нами происходит, а то, что мы делаем своими руками.

Почему-то встал перед глазами фильм, на который Арт отзыв писал.

А если серьёзно - речь ведь о случае, когда формальная внешняя оценка отношений как "успешных" стоит в более важном приоритете над внутренней близостью, комфортом и взаимопониманием (которые ещё поди вообще - видел ли кто, или может только выдумывают?..), так ведь?..

 

[Valchonok]

Не меняются они в зависимости от обстоятельств, если уж я решила, что мне с человеком по пути.

В таком случае, получается, что для Вас само выполнение обязательств приоритетнее, чем реагирование на реальную, изменчивую картину мира.

к мужу, с которым мы наше навсегда очень подробно обсудили лет пять назад

Обсудили, что будете чувствовать друг к другу через 10 лет?

С подругой все понятно, старые друзья привычны, предсказуемы во всех ситуациях, и нас уже приняли, как есть. Такие союзы редко кто разрушает, даже если они уже исчерпали себя.
Так что, это, может быть, и "навсегда".

 

[helyzete]

Но партнерство - будь то хоть брак, хоть общее дело, хоть дружба - это несколько другое, это то, что по дефолту предполагается "навсегда", и это невозможно поправить, предупредив, или там вырастив кого-то на смену. Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время. Ну и ты встречным образом принимаешь все риски. То есть ответственность уже делится на двоих, и за себя, и за другого.

Навсегда - такое большое слово

Я-то начала с того, что идея "никто никому ничего не должен" априори предполагает одиночество.

А ты можешь развернуть логическую цепочку?
Потому что я никак не вижу, каким образом ты приходишь к такому устрашающему выводу.

А учить меня жизни отныне допускается лишь тем, кто предварительно погладил, налил, насыпал, поцеловал, принес с собой, искренне от души похвалил, восхитился моими редкими душевными качествами или иным образом доступным мне образом выразил свою благорасположенность и приязнь

Хвалю от души - ты очень умная и обаятельная, меня восхищает, сколько крутых языков ты знаешь и то, что ты путешествуешь одна и вообще устраиваешь себе активную жизнь в смысле концертов, поездок и посиделок.

Я хочу, чтобы меня любимые - любили, а с друзьями мы взаимно весело проводили время, вот и всё.

Дык ты опять смещаешь локус, ну

Опять "они", опять за рыбу деньги

Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

То есть строить отношения на призрачном фундаменте веры?
Не на живом и ярком ощущении, что тебе в них хорошо здесь и сейчас, что ты рада в них находиться и тебе рады в ответ - а на умственной иллюзии, что должно быть "навсегда"?...

 

[helyzete]

 

[Valchonok]

То есть строить отношения на призрачном фундаменте веры?
Не на живом и ярком ощущении, что тебе в них хорошо здесь и сейчас, что ты рада в них находиться и тебе рады в ответ - а на умственной иллюзии, что должно быть "навсегда"?...

О, да!

Спасибо!

 

[Mona]

"Навсегда" - это ощущение, "мы" - это ощущение". Из ощущений состоит жизнь. Нужно просто верить в то, что это так. Что есть "мы", и у этого "мы" есть протяженность в будущее. Когда такая вера пропадает - отношения кончаются.

ага. а потом у тебя такая вера пропадает, и ты считаешь отношения оконченными. а у второго партнера вера длится, и он в ахуе, потому что вышло, что ты его обманула, предала, кинула. а твое "навсегда" просто оказалось покороче, чем его. или, не дай бог, наоборот. тогда обманутой будешь ты.
не, лучше как-то сразу, без навсегдов и кандалов. "я с тобой, пока мне с тобой хорошо" - вполне достойный фундамент. вовсе не такой хрупкий, как кажется на первый взгляд.
а дальше - да, не пускаем дело на самотек, а взращиваем это "хорошо", холим его и лелем. ну вот как Сольвейг пишет

Гарантировать - нет, но осознанно стремиться к этому - вполне возможно, на мой взгляд. Если это человеку зачем-то нужно, конечно.

 

[lacerta]

Это знание, что, останься ты слепым, глухим, невменяемым, без руки или ноги - от тебя не уйдут, предупредив за положенное время.

Изначально мы говорили о том, что "никто никому ничего не должен" ведёт к одиночеству, т.к. исключает близость.

В цитате, насколько я понимаю, речь идёт о гарантии сохранения привычного уровня жизни при наступлении страхового случая. Насколько я знаю, это совершенно договорные отношения, в случае невыполнения договора стороной, взявшей на себя страховые обязательства, его можно потребовать в судебном порядке.. Я только не поняла, причём тут близость

Хотя близость со страховым агентом.. Или даже с целой страховой компанией.. Это надо подумать =) Но тогда непонятно, причём тут страховка и страховые гарантии

 

[IvanesS]

Прошу прощения что написала не в ту тему, искала и забыла, темы разрастаются с ужасной скоростью, в голове не удержать все топики уже

Дык и необязательно держать.

Во всех случаях универсальная рекомендация форума - под каждую новую тему заводить новый топик - всегда решает вопрос. Были считанные единицы случаев, когда кто-то завел топик, почти аналогичный уже имеющемуся. А сколько обратных случаев, когда пришлось звать ива-несушку?..

Не сравнить!

 

[alira_e_cairan]

Дык ты опять смещаешь локус, ну Опять "они", опять за рыбу деньги

Хочу

имею право

Тем более раз я такая вся замечательная.
За комплимент спасибо

я с тобой, пока мне с тобой хорошо" - вполне достойный фундамент. вовсе не такой хрупкий, как кажется на первый взгляд.
а дальше - да, не пускаем дело на самотек, а взращиваем это "хорошо", холим его и лелем.

Я б согласилась, в плане романтических отношений. Хотя эта осторожная оговорка ничего не гарантирует на самом деле. С человеком, который эту фразу произнёс, мв были вместе долго, да; но мы расстались с адским скандалом и прекратили всякое общение и даже друзей "поделили".

С другой стороны - когда я пишу "надо верить". Я имею в виду, что если изначально подходить с установкой "ничего не выйдет" и саботировать любую возможность сближения, тщательно следя за тем, чтоб в жизни ничего не изменилось - ну так ничего и не выйдет. Разумеется.

Самоисполняющиеся пророчества. Поэтому лучше верить, чем не верить.

С дружбой та ж фигня - если в неё не верить, то её не будет, дружбы-то.

 

[IvanesS]

А что, только жертва имеет право считать, что кому-то следовало бы поступать иначе? ИМХО, это уже скорей не жертва, а судья, вообще-то. Я сужу = выношу суждение. И приговор.

И чему вас только на этих психологиях ваших учат, не устаю удивляться. :\">

Когда во множестве случаев тех или иных проблем (от перепутанного ценника в магазине до личных и дружеских отношений) всякий раз пытаешься сделать вывод, что это другие с тобой поступают как-то "неправильно", и причина проблемы именно в них, а не в тебе, а в качестве решения проблемы пытаешься этих самых других осудить - это и называется позиция жертвы. Жертвы всех этих окружающих.

 

[Solveig]

А если серьёзно - речь ведь о случае, когда формальная внешняя оценка отношений как "успешных" стоит в более важном приоритете над внутренней близостью, комфортом и взаимопониманием (которые ещё поди вообще - видел ли кто, или может только выдумывают?..), так ведь?..

А почему между этим нужно выбирать? И при чем тут внешняя оценка?

Скажем, для моего аццки ревнивого супруга было бы весьма некомфортно находиться в отношениях (и вкладываться в них всем, что у него есть), если бы отношения наши происходили по принципу "вот сейчас у нас близость и еще чего-то там есть, а завтра - нет", ну и о близости речь бы не шла, были б одни терзания и дерганья. Да и мне было бы крайне дискомфортно делать общий проект под названием "дом и дети", если бы не было понимания, что все это - навсегда. В наше навсегда все-таки входит еще и несение ответственности за чувства второй половинки, а их нужно беречь

.

Ну и взаимопонимание с комфортом - это такие штуки, которые в длительных отношениях, как правило, увеличиваются, а не уменьшаются. В случаях же, когда уменьшаются, обычно до навсегда и не доходит, раньше разваливается, чем это "навсегда" может в голову прийти.

 

[art]

если я правильно понял, о чем Алира, то это такой случай, когда ты (А) отношаешься с человеком. И ты (А) думаешь, что раз у вас (с Б) вот такие-то отношения, то по умолчанию из этого следует нечто (есть идея, что существуют некие "по умолчанию". наверно, и существуют. какие-то общекультурные схемы или вроде того). стало быть, у тебя (А) есть некие ожидания по отношению к этому человеку (Б) ("не ахти какие странные", что вытекает из идеи "по умолчанию понятно всем"). и все это время вы (А и Б) не обсуждаете словами ничего такого (зачем обсуждать очевидное?) но однажды твои (А) ожидания встречают полное непонимание с той стороны (Б) и для той стороны (Б) они выглядят крайне странно или даже будто бы ему заявляют "ты мне должен". часто реакция на такую ситуацию может быть в духе "я ничего никому не должен", что, конечно, справедливо, ведь чтобы иметь долженствование, нужно бы его сначала взять. а тут "жили душа в душу" и всех все устраивало, пока с тебя (Б) не потребовали выплаты какого-то долга, о котором ты (Б) ни сном ни духом.

итого. проблема в изначальной непроговоренности каких-то важных моментов и убеждение в том, что другой человек "должен сам понять и лишнего не спросить, а иначе что это за друг (ведь друг - это телепат!)".

 

[alira_e_cairan]

Учили нас нормально, но есть такая вещь, как личный опыт, слышал о таком?

множестве случаев тех или иных проблем (от перепутанного ценника

В принципе, дальше можно не читать, так как ты пытаешься приписать мне ЧУЖУЮ ответственность. Например, за то, что где-то нарушают правила торговли.

Ты ещё скажи, что я президента этого выбрала!!

/uploads/smiles/1.gif

 

[IvanesS]

Ну невозможно жить с близкими всегда и исключительно лишь в поле логических построений Иначе это уже и не близкие.
...
"логические построения" = всё, что касается договоренностей, установления границ, обязательств и ответственности, проговаривания и анализа происходящего.

Ты называешь "логическими построениями" случай, когда обязательства между людьми оговорены, а важным критерием близких отношений считаешь то, что ожидания не должны быть озвучены, и каждый ждет от другого неизвестно чего (и обидится в случае несоответствия), о чем другой должен чудесным образом догадываться и пытаться соответствовать?.. Я верно понял?..

 

[IvanesS]

Дык ты опять смещаешь локус, ну Опять "они", опять за рыбу деньги

Хочу

имею право

Дык и имей себе ради бога. Только вопрос - ты в данном топике пытаешься понять идею личной ответственности и извлечь из нее какую-то для себя пользу, или право во все дыры поиметь?

 

[alira_e_cairan]

Позиция жертвы - это, наоборот, чувствовать себя виноватой за то, что с тобой делают посторонние граждане. А считать их всех ослами - здравый эмпирический подход. И отличать то, что ты можешь изменить, от того, что не можешь - тоже.

 

[alira_e_cairan]

олько вопрос - ты в данном топике пытаешься понять идею личной ответственности и извлечь из нее какую-то для себя пользу, или право во все дыры поиметь

Право во все дыры поиметь, разумеется. Я же знатный монстр, насильник малолетник. Для тебя. Для других вот - милый человек. Вопрос веры, говорю же, исключительно