12 архетипов
- Автор темы IvanesS
- Дата начала
Solveig
Участник
А еще в порядке развития темы - предлагаю обсудить одного типа архетипа. Очень важный архетип в эпосе персов, курдов и прочих братских для них народов.
Так вот, жил-был мужик, кузнец. Каве (в персидском варианте) или Кава (в варианте курдском). В русском языке этому слову, кстати, есть тоже однокоренное - "ковать". А правил страной, где он жил, мерзкий иноземный узурпатор, Заххак. Как полагается всякому чудовищу, жрал невинных младенцев и красивых девушек (тут разные варианты легенды расходятся).
И вот когда дело дошло до детей Кавы, терпение-то у мужика и лопнуло. Причем он не пошел в одиночку мочить тирана, как герой заурядного боевика, он вышел на базарную площадь, прикрепив к древку копья свой кожаный фартук вместо знамени, и созвал народ на борьбу с тираном (в "Шахнаме" это все очень выразительно описано). Потом, опять же, от лица всех присутствующих, уже с толпой за плечами, ведет с Заххаком переговоры от лица собравшихся, призывая к ответственности перед народом (опять же, по "Шахнаме" там Билль о правах отдыхает).
Кончилось все тем, что Кава - не, не назначил себя пожизненным президентом, а привел повстанцев к законному наследнику, Фаридуну, которого торжественно и посадил на царство.
А современный флаг Ирана, да и курдистанов разной степени независимости произошел непосредственно от того кожаного фартука, который Фаридун повелел украсить лентами и драгоценностями и сделал своим знаменем.
Теперь вопрос - кто есть Кава из 12 архетипов? Мне кажется, что вот как раз удачный вариант Правителя. Герой бы в одиночку потащился кончать Заххака, Простодушный бы исполнял от Заххака или Фаридуна какой-нибудь мудреный квест, Заботливый бы долго и мучительно вызволял детей, при этом случайно мочканув Заххака. А тут - целую толпу сорганизовал, да еще и переговоры ведет.
Так вот, жил-был мужик, кузнец. Каве (в персидском варианте) или Кава (в варианте курдском). В русском языке этому слову, кстати, есть тоже однокоренное - "ковать". А правил страной, где он жил, мерзкий иноземный узурпатор, Заххак. Как полагается всякому чудовищу, жрал невинных младенцев и красивых девушек (тут разные варианты легенды расходятся).
И вот когда дело дошло до детей Кавы, терпение-то у мужика и лопнуло. Причем он не пошел в одиночку мочить тирана, как герой заурядного боевика, он вышел на базарную площадь, прикрепив к древку копья свой кожаный фартук вместо знамени, и созвал народ на борьбу с тираном (в "Шахнаме" это все очень выразительно описано). Потом, опять же, от лица всех присутствующих, уже с толпой за плечами, ведет с Заххаком переговоры от лица собравшихся, призывая к ответственности перед народом (опять же, по "Шахнаме" там Билль о правах отдыхает).
Кончилось все тем, что Кава - не, не назначил себя пожизненным президентом, а привел повстанцев к законному наследнику, Фаридуну, которого торжественно и посадил на царство.
А современный флаг Ирана, да и курдистанов разной степени независимости произошел непосредственно от того кожаного фартука, который Фаридун повелел украсить лентами и драгоценностями и сделал своим знаменем.
Теперь вопрос - кто есть Кава из 12 архетипов? Мне кажется, что вот как раз удачный вариант Правителя. Герой бы в одиночку потащился кончать Заххака, Простодушный бы исполнял от Заххака или Фаридуна какой-нибудь мудреный квест, Заботливый бы долго и мучительно вызволял детей, при этом случайно мочканув Заххака. А тут - целую толпу сорганизовал, да еще и переговоры ведет.
Я в этой сказке вообще не вижу отдельного архетипа - а вижу как раз человека, который успешно освоил несколько ролей и умеет по делу их применять.
Тут по хронологии же прямо идет - сначала Творец (когда кузнечил), потом Герой (когда созвал, в той же Шахнаме он очччень героически выглядит, поэтому и народ за ним идет), а потом Мудрец.
Не Правитель - хрена бы он тогда договаривался и фига бы он пустил другого на трон. У него ж мания контроля и бдительности. А в роли Мудреца это как раз очевидная вещь.
Тут по хронологии же прямо идет - сначала Творец (когда кузнечил), потом Герой (когда созвал, в той же Шахнаме он очччень героически выглядит, поэтому и народ за ним идет), а потом Мудрец.
Не Правитель - хрена бы он тогда договаривался и фига бы он пустил другого на трон. У него ж мания контроля и бдительности. А в роли Мудреца это как раз очевидная вещь.
да, спасибо, это мне помогает
я с интересом прочитаю твою шпаргалку!
вопросы "по первоисточнику" у меня такие (учти, что книжку про маркетинг я почти не чёл). не по мере важности, а как возникает:
1. как так выходит, что сказки и мифы, которые бы должны максимально точно описывать архетипы, в случае Княжны - путают и мешают? Может, только мне мешают и путают? Как у тебя с этим?
2. я помню, что архетип - это нечто древнее, до-сознания. как можно использовать в маркетинге подобные "структуры"? как людям приходят в голову такие мысли о практическом применении? для меня это настолько несоединимо, что я начинаю высмеивать, ибо для меня все это - верх абсурда.
3. как понимать эту идею о том, что одни архетипы "младше", другие "старше"? веришь ли ты в эту последовательность и обязательность ее? в чем смысл? я помню, ты писала о том, что архетипы к 40 годам могут быть проиграны в любой последовательности и не по одному разу, из этого я делаю вывод, что ты не приверженец идеи "естественного развития". так ли это?
4. в чем принципиальное отличие архетипа от эгрегора?
5. почему 12? это связано с циклом?
а вот что за архетип (наверно, аутло? или?) - мальчик, разбивающий стекло, для того, чтобы сделать искусство(в широком смысле) и воплотиться в этом мире. звук бьющегося стекла, летящие осколки -это искусство. и тут же его видят как отдельную точку в этом мире, он проявлен и видим для мира. это манифест.
Solveig
Участник
Арт, на вопросы буду отвечать по одному, т.к. на них подразумеваются очень развернутые ответы.
Ну понятно, да, что схему можно обсуждать с точки зрения ее теоретической верности и практической применимости, и точка. А описание уже можно трактовать так и этак, и даже на него обидеться. Еще одна опасность такого описания - в него же можно начать "типироваться", что радостно народ и делает в комментах. Да, еще и линейность этой структуры порождает эпический простор для мерянья пиписьками.
Хотя сама схема, в принципе, годная, если область применения не расширять до описания личности.
Что до сказок - надо крепко думать; у меня сложилось впечатление, что в сказочных частях есть противоречие и с Марк и Пирсон, и с тем, что пишет Княжна.
Меня, честно говоря, они тоже несколько запутали в первом приближении (да и во втором и далее). Просто Княжна описывает не архетип как таковой, а условного человека, который из соответствующей сказки действует, и не просто действует, а заигрывается. Язык причем у нее очень образный, что порождает в головах массу дополнительных смыслов и ответвлений. Если у Марк и Пирсон дана схема, то у Княжны - вольное описание.
Ну понятно, да, что схему можно обсуждать с точки зрения ее теоретической верности и практической применимости, и точка. А описание уже можно трактовать так и этак, и даже на него обидеться. Еще одна опасность такого описания - в него же можно начать "типироваться", что радостно народ и делает в комментах. Да, еще и линейность этой структуры порождает эпический простор для мерянья пиписьками.
Хотя сама схема, в принципе, годная, если область применения не расширять до описания личности.
Что до сказок - надо крепко думать; у меня сложилось впечатление, что в сказочных частях есть противоречие и с Марк и Пирсон, и с тем, что пишет Княжна.
Solveig
Участник
Да так же, как в кино и на телевидении
Solveig
Участник
Марк и Пирсон изначально описанные ими архетипы "пристроили" к эпигенетическим модальностям по Эриксону, т.е. к фазам развития личности. И архетипические сказочные сюжеты по факту описывают какую-то из фаз, т.е. складываются в такую же линейную структуру, которую описывают эти фазы развития.
По Эриксону, первый "круг" человек заканчивает где-то в среднем школьном возрасте (а всего по Эриксону этих модальностей 8). А вот дальнейшее - ну у какого живого человека возрастные кризисы совпали с тем, что описано в какой угодно книжке? А "начинка" описания типов наталкивает меня на мысль, что развитый человек в большинстве случаев опытами проживания абсолютного большинства описанных "архетипических" ситуаций к среднему возрасту овладевает вполне. И если в детской-юношеской фазе действительно есть смысл говорить о последовательности накопления какого-то специфического опыта, то взрослый будет уже возвращаться в "недоработанное" совершенно не обязательно, чтоб прям в линейной последовательности.
Мне еще понравилось сравнение с пирамидой Маслоу, которая тоже, по идее, линейная, но при этом человек может задачки какого-либо из уровней "пирамиды" решать на любом этапе жизни, и не обязательно в заявленной последовательности.
Че-т не знаю, понятно ли получилось, но более понятно не получается написать пока.
Solveig
Участник
Пережила увлекательный квест про оцарапанный нашим "Соболем" чужой автомобиль на парковке, продолжаю
.
Еще нужно учесть, что все описанное характерно для европейской и ближневосточной культуры. В культуре, где, например, нет культа романтической любви, не будет архетипа Романтика и т.д.
То есть, понятно, надеюсь, что любая система и классификация отрубает какие-то части из всего многообразия похожих явлений. Зато с теми, которые удалось классифицировать, легче работать.
По факту архетипов, конечно же, больше. Марк и Пирсон взяли те 12, которые, на их взгляд, укладываются в стадии формирования личности. Сейчас ниже будет шпаргалка, из которой видно, что каждый архетип при желании можно разложить еще на 3, как минимум. Плюс их немерено осталось за пределами исследования, и это повод для подумать в принципе о приложении заявленной идеи к любым архетипам и к любым доступным ситуациям. Мое ИМХО также - что в некоторые описания архетипов засунули, на самом деле, несколько разных образов, оттуда и разночтения, когда Княжна их начала описывать более детально.
Еще нужно учесть, что все описанное характерно для европейской и ближневосточной культуры. В культуре, где, например, нет культа романтической любви, не будет архетипа Романтика и т.д.
То есть, понятно, надеюсь, что любая система и классификация отрубает какие-то части из всего многообразия похожих явлений. Зато с теми, которые удалось классифицировать, легче работать.
Solveig
Участник
Здесь помещу из Марк и Пирсонс те кусочки, которые способствуют пониманию именно описанных 12 архетипов (я понимаю, что людям, не озабоченным продвижением своего продукта, вся остальная часть, которая мне показалась ценной, может быть и не нужна).
Главные задачи, которые решают описанные архетипы:
Свой парень - быть в порядке, как они (видимо, кто-то переводил гуглом, но смысл, надеюсь, понятен)
Заботливый - заботиться о других
Простодушный - сохранять или обновлять веру
Герой - действовать смело
Романтик - искать и дарить любовь
Творец - создавать нечто новое
Искатель - отстаивать независимость
Изгой - нарушать правила
Шут - приятно проводить время (вот тоже наверняка Гугл-переводчик порылся)
Правитель - осуществлять контроль
Мудрец - понимать этот мир
Маг - осуществлять превращения.
Теперь раскладка по стадиям "освоения" архетипа:
Простодушный
Вызов: желание чистоты, совершенства и простоты.
1) простота, наивность, доверчивость, идиллические настроения;
2) обновление, положительный настрой, новые открытия старого, переосмысление, искупление, вступление в Землю Обетованную;
3) чувство согласия и единения, внутренняя целостность.
Тень: отречение, сдерживание чувств.
Искатель
Вызов: отчуждение, неудовлетворенность, неуспокоенность, острая тоска, скука
1) желание выйти на широкую дорогу, в природу, изучение мира
2) поиск собственной индивидуальности, стремление к самореализации
3) выражение своей индивидуальности и уникальности
Тень: отчужденность не позволяет найти способ соответствовать (хочу оригинал на английском, хотя догадываюсь, что было в оригинале)
Мудрец
Вызов: смущение, сомнение, глубокое желание найти истину
1) поиски абсолютной истины, стремление к объективности, надежда на экспертов
2) скептицизм, критическое и новаторское мышление, стремление стать экспертом
3) мудрость, уверенность, совершенное овладение предметом
Тень: догматизм, "башня из слоновой кости", отрыв от реальности
Герой
Вызов: притягательная сложная задача; человек, нуждающийся в помощи и защите
1) создание границ; приобретение опыта, мастерства, успех, конкуренция;
2) солдат, выполняющий свои обязанности;
3) использование своей силы, опыта и мужества для того, чтобы что-то изменить для себя лично и для целого мира
Тень: жестокость и одержимость потребностью победить.
Изгой
Вызов: чувство беспомощности, гнева, несправедливости, безысходности
1) идентификация с аутсайдером, отрыв от ценностей группы и общества, отказ от принятого поведения и морали
2) шокирующее или разрушительное поведение
3) превращение в мятежника или революционера
Тень: криминальное, злое поведение
Маг
Вызов: прозрения, экстрасенсорный или синхронистический опыт
1) волшебные моменты и опыт превращения
2) переживание потока
3) чудеса, переход от видения к проявлению
Тень: манипуляции, колдовство
Свой парень
Вызов: одиночество, отчуждение
1) сирота, чувствующий себя брошенным и одиноким, жаждет быть принятым
2) научиться устанавливать связи, соответствовать, принимать помощь и дружбу
3) гуманистически настроенный, верящий в естественное достоинство каждого человека независимо от его способностей и жизненных обстоятельств
Тень: жертва, которая предпочитает претерпеть дурное обращение, нежели остаться в одиночестве, или член бандитской группировки, совершающий преступление лишь бы остаться в ее рядах
Романтик
Вызов: безумное увлечение, соблазнение, влюбленность
1) Поиск великолепного секса или великой любви
2) Следовать по пути блаженства и преданности любимому
3) Духовная любовь, принятие себя, переживание экстаза
Тень: промискуитет, ревность, зависть, пуританство
Шут
Вызов: апатия и скука
1) жизнь как игра и веселье
2) ум используется, чтобы дурачить окружающих, находить выходы из неприятностей
3) непосредственное переживание жизни, жить сегодняшним днем
Тень: потворство своим слабостям, безответственность, грязные проказы.
Заботливый
Вызов: увидеть кого-то в беде
1) заботиться о тех, кто нуждается
2) сбалансировать заботу о себе с заботой об окружающих
3) альтруизм, забота о мире
Тень: мученичество, беспомощность, чувство вины
Творец
Вызов: мечты, фантазии, вспышки вдохновения
1) проявлять творчество и делать изобретения, имитируя что-либо
2) придавать физическую форму собственным фантазиям
3) создавать структуры, оказывающие влияние на культуру и общество
Тень: чересчур драматизировать собственную жизнь, превращать ее в "мыльную оперу".
Правитель
Вызов: отсутствие ресурсов, порядка или гармонии
1) взятие на себя ответственности за состояние своей собственной жизни
2) осуществление руководства в семье, группе, организации или на рабочем месте
3) осуществление руководства сообществом, всей сферой деятельности или обществом
Тень: тираническое или манипулятивное поведение.
Главные задачи, которые решают описанные архетипы:
Свой парень - быть в порядке, как они (видимо, кто-то переводил гуглом, но смысл, надеюсь, понятен)
Заботливый - заботиться о других
Простодушный - сохранять или обновлять веру
Герой - действовать смело
Романтик - искать и дарить любовь
Творец - создавать нечто новое
Искатель - отстаивать независимость
Изгой - нарушать правила
Шут - приятно проводить время (вот тоже наверняка Гугл-переводчик порылся)
Правитель - осуществлять контроль
Мудрец - понимать этот мир
Маг - осуществлять превращения.
Теперь раскладка по стадиям "освоения" архетипа:
Простодушный
Вызов: желание чистоты, совершенства и простоты.
1) простота, наивность, доверчивость, идиллические настроения;
2) обновление, положительный настрой, новые открытия старого, переосмысление, искупление, вступление в Землю Обетованную;
3) чувство согласия и единения, внутренняя целостность.
Тень: отречение, сдерживание чувств.
Искатель
Вызов: отчуждение, неудовлетворенность, неуспокоенность, острая тоска, скука
1) желание выйти на широкую дорогу, в природу, изучение мира
2) поиск собственной индивидуальности, стремление к самореализации
3) выражение своей индивидуальности и уникальности
Тень: отчужденность не позволяет найти способ соответствовать (хочу оригинал на английском, хотя догадываюсь, что было в оригинале)
Мудрец
Вызов: смущение, сомнение, глубокое желание найти истину
1) поиски абсолютной истины, стремление к объективности, надежда на экспертов
2) скептицизм, критическое и новаторское мышление, стремление стать экспертом
3) мудрость, уверенность, совершенное овладение предметом
Тень: догматизм, "башня из слоновой кости", отрыв от реальности
Герой
Вызов: притягательная сложная задача; человек, нуждающийся в помощи и защите
1) создание границ; приобретение опыта, мастерства, успех, конкуренция;
2) солдат, выполняющий свои обязанности;
3) использование своей силы, опыта и мужества для того, чтобы что-то изменить для себя лично и для целого мира
Тень: жестокость и одержимость потребностью победить.
Изгой
Вызов: чувство беспомощности, гнева, несправедливости, безысходности
1) идентификация с аутсайдером, отрыв от ценностей группы и общества, отказ от принятого поведения и морали
2) шокирующее или разрушительное поведение
3) превращение в мятежника или революционера
Тень: криминальное, злое поведение
Маг
Вызов: прозрения, экстрасенсорный или синхронистический опыт
1) волшебные моменты и опыт превращения
2) переживание потока
3) чудеса, переход от видения к проявлению
Тень: манипуляции, колдовство
Свой парень
Вызов: одиночество, отчуждение
1) сирота, чувствующий себя брошенным и одиноким, жаждет быть принятым
2) научиться устанавливать связи, соответствовать, принимать помощь и дружбу
3) гуманистически настроенный, верящий в естественное достоинство каждого человека независимо от его способностей и жизненных обстоятельств
Тень: жертва, которая предпочитает претерпеть дурное обращение, нежели остаться в одиночестве, или член бандитской группировки, совершающий преступление лишь бы остаться в ее рядах
Романтик
Вызов: безумное увлечение, соблазнение, влюбленность
1) Поиск великолепного секса или великой любви
2) Следовать по пути блаженства и преданности любимому
3) Духовная любовь, принятие себя, переживание экстаза
Тень: промискуитет, ревность, зависть, пуританство
Шут
Вызов: апатия и скука
1) жизнь как игра и веселье
2) ум используется, чтобы дурачить окружающих, находить выходы из неприятностей
3) непосредственное переживание жизни, жить сегодняшним днем
Тень: потворство своим слабостям, безответственность, грязные проказы.
Заботливый
Вызов: увидеть кого-то в беде
1) заботиться о тех, кто нуждается
2) сбалансировать заботу о себе с заботой об окружающих
3) альтруизм, забота о мире
Тень: мученичество, беспомощность, чувство вины
Творец
Вызов: мечты, фантазии, вспышки вдохновения
1) проявлять творчество и делать изобретения, имитируя что-либо
2) придавать физическую форму собственным фантазиям
3) создавать структуры, оказывающие влияние на культуру и общество
Тень: чересчур драматизировать собственную жизнь, превращать ее в "мыльную оперу".
Правитель
Вызов: отсутствие ресурсов, порядка или гармонии
1) взятие на себя ответственности за состояние своей собственной жизни
2) осуществление руководства в семье, группе, организации или на рабочем месте
3) осуществление руководства сообществом, всей сферой деятельности или обществом
Тень: тираническое или манипулятивное поведение.
Solveig
Участник
Кстати, да. В некоторых вариантах легенды (не в той, что в Шахнаме), он еще и ближневосточный аналог меча-кладенца для Фаридуна выковал.
Как вариант, неоднозначность персонажа - секрет его популярности в народе. Фаридуна, который только мечом махал, вспомнят только исследователи соответствующих эпосов, а Кава пошел в массы, ник любого недоделанного революционера на соответствующих территориях
Solveig
Участник
Меня смущает как раз, что он слился живым, при этом спокойно делегировал бразды правления, не успев построить никакой структуры. Обычно во всякой фэнтези на этом этапе смерть героя и предотвращает логическую необходимость превращения его в мудака. А тут, получается, выполнил своими руками чужой квест, но при этом демонстрирует такие организационные способности, до которых, подозреваю, и посаженному на трон чуваку далеко.
Вовремя "доигрался" до Мудреца, как по версии Хелизет?