Гендерные роли в семье

[IvanesS]

Начало беседы тут: https://realfaq.org/threads/alira-e-cairan-v-portugalii.528/page-7#post-29692

Ну и, конечно, ваш заход про то, что матери неестественно ребенка защищать

Вот где Вы нашли у меня слово "неестественно"? Я отродясь не говорил, что мать не склона защищать ребенка, и, тем более, что это - неестественно. Не читайте между строк.

Для матери совершенно естественно защищать ребенка. Вот только выражать это в активном внешнем действии, таком, как сражение, традиционный гендерной роли не соответствует. В этом распределении сражаться - роль мужчины.

Мне кажется, тут вопрос не только в школе, а в том, что существует реально куча идиотских каких-то идей, которые вносятся людям в голову чуть не с рождения.

...

Для начала - нет такой вещи как традиционное распределение гендерных ролей, она существует только в обещственных стереотипах.

Я не понял, так Вы отрицаете наличие мужского и женского гендерных архетипов в массовом сознании? В приведенных выше цитатах Вы как раз про их наличие и говорите.

Или вы считаете, что эти стереотипы в массовом сознании не такие, как я озвучил?

Или Вы отрицаете, что у ребенка есть потребность в заботе по всем перечисленным ролевым каналам?..

Но только вот не надо вот этими идиотскими фантазиями об архетипах прикрывать собственные представления о должном и правильном, ок?
Мила вашему сердцу картинка, в которой папа весь такой крутой и волосатый, а мама мягкая и покладистая - так и говорите, что эта ваше личное воплощение идеальной семьи. Приплетать сюда какие-то там традиции и мифическое распределение совершенно не надо, имейте смелость свои идеалы остаивать не потому, что они приняты, а потому что конкретно ваше бессознательное так хочет.

Главное, что Вам следует понять - У МЕНЯ нет вышеозвученных представлений о подобных гендерных ролях, как о чем-то безусловно прекрасном и правильном. К моим личным представлениям об идеальной семье и моим идеалам вообще это ну совершенно никакого отношения не имеет. Я озвучил именно архетипы из массового сознания. Вы понимаете меня? Или нет?

 

[helyzete]

Доктор, меня волокут спать можно мы завтра продолжим, на обе наши свежие головы? %)

 

[IvanesS]

Доктор, меня волокут спать можно мы завтра продолжим, на обе наши свежие головы? %)

Ок, приятных снов. У меня, правда, уже утро.

 

[helyzete]

А какая у нас разница в часах?
Я коммент написала в 2.46 по нашему новому времени - 17 ноября.
а у вас, получается, уже было утро 17 ноября?

У МЕНЯ нет вышеозвученных представлений о подобных гендерных ролях, как о чем-то безусловно прекрасном и правильном. . К моим личным представлениям об идеальной семье и моим идеалам вообще это ну совершенно никакого отношения не имеет

А тогда откуда у вас идея, что защищать ребенка у матери - вынужденная функция и она "вовсе не этим хотела бы заниматься"?...

Я не понял, так Вы отрицаете наличие мужского и женского гендерных архетипов в массовом сознании?

эти стереотипы к реальности отношения не имеют. Ваще никакого. И не имели никогда.
Зачем на них ссылаться и вообще их употреблять в приличном обществе - за гранью понимания.

Или Вы отрицаете, что у ребенка есть потребность в заботе по всем перечисленным ролевым каналам?..

по каким "перечисленным ролевым каналам"? Я чот этого выражения щас совершенно не поняла.
У ребенка есть потребности, да. В учебнике возрастной психологии и в конвенции ООН они перечислены. Но какая разница, кто ему эти потребности обеспечивает-то, мама, папа, бабушка? Есть значимые взрослые, их гендер ни малейшего отношения к удовлетворению потребностей ребенка не имеет.

Вообще я чувствую социальную несправедливость.
Когда выше по теме краем коснулись стереотипа о расовых различиях - вы бодро всех расчехвостили.
Когда вы начали озвучивать стереотипы на тему м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов - вы начали сообщать, что у меня проекции и вы ващще не про то. Но зачем вообще "озвучивать архетипы из массового сознания", если вы на них не опираетесь?

Как-то мир прям суров сегодня к невыспавшейся мне.
Утром зашла в фейсбук, а там говорят, что наши депутаты предлагают с полок магазинных алкоголь убрать.
«Это немаловажный вопрос, поскольку алкоголь является раздражителем головного мозга. Покупатель приходит за хлебом, видит водку и покупает ее. Также в магазинах бывают дети, они привыкают видеть алкоголь среди продуктов питания и вырабатывают определенное лояльное отношение к этой продукции», — говорит Ярослав Нилов.

Видали? Раздражитель головного мозга, почему они все еще поэмы не пишут, вот интересно

 

[IvanesS]

А какая у нас разница в часах?

У меня +4 часа.

Но зачем вообще "озвучивать архетипы из массового сознания", если вы на них не опираетесь?

Вы вообще помните, с чего начался разговор и о чем он шел?

 

[IvanesS]

Когда вы начали озвучивать стереотипы на тему м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов

Вам понятно, что я не считаю, что люди должны в реальной семье выполнять именно такие функции, или непонятно?

 

[IvanesS]

Но какая разница, кто ему эти потребности обеспечивает-то, мама, папа, бабушка? Есть значимые взрослые, их гендер ни малейшего отношения к удовлетворению потребностей ребенка не имеет.

Вы считаете, что ребенок не делит родителей на маму и папу и не впитывает от них определенные паттерны поведения мужчины и женщины, так?

 

[helyzete]

Вы вообще помните, с чего начался разговор и о чем он шел?

о чем, о чем. О вас, как всегда

Вам понятно, что я не считаю, что люди должны в реальной семье выполнять именно такие функции, или непонятно?

почему мне это должно быть понятно? После текста "Правда в том, что это у женщины - вынужденное."?

Вы считаете, что ребенок не делит родителей на маму и папу и не впитывает от них определенные паттерны поведения мужчины и женщины, так?

а мы щас еще друг другу хотим чо-нить откусить или готовы просто интересный вопрос обсудить? Потому что если вариант первый, то мы еще не решили, кто кому чего откусывает и за что.
А если второй - то я с удовольствием поделюсь мыслями.

 

[IvanesS]

о чем, о чем. О вас, как всегда

О чем конкретно и в каком контексте, Вы помните?

почему мне это должно быть понятно? После текста "Правда в том, что это у женщины - вынужденное"?

То есть я Вам два раза после этого сказал, как именно считаю я сам, но Вы все равно не видите ничего, кроме того, что померещилось в одной той фразе, хотя я в самом начале объяснил (первый пост топика) и что под ней имел в виду тоже?

Потому что если вариант первый, то мы еще не решили, кто кому чего откусывает и за что.

По-моему, Вы это как раз решили. Другой вопрос, что это решение, уместно цитируя Вас, "не имеет к реальности никакого отношения".

а мы щас еще друг другу хотим чо-нить откусить или готовы просто интересный вопрос обсудить?

Какой именно интересный вопрос? Пока я вижу только упреки в том, чего в принципе не закладывал в контекст, и к чему сам не имею ровно никакого отношения.

Вы вообще когда-нибудь слышали от меня гендерные стереотипы применительно к реальной жизни? Или Вы основываетесь на двух фразах, по своему Вами оттрактованных, перечеркнув весь предыдущий опыт общения со мной? И если второе - то Вам и в самом деле непонятно, почему я говорю, что у Вас проекции?..

 

[helyzete]

О чем конкретно и в каком контексте, Вы помните?

доктор, не нудите, все ходы ж записаны.

То есть я Вам два раза после этого сказал, как именно считаю я сам

неа, не сказали. Вы сначала воспроизвели эти долбаные стереотипы, потом сказали, что вы думаете как-то иначе, но как - я теперь уже и без понятия.

Пока я вижу только упреки в том, чего в принципе не закладывал в контекст, и к чему сам не имею ровно никакого отношения.

коллега, понимаете, ежели я вот каких-то стереотипов не разделяю, то я их и не воспроизвожу и на них не ссылаюсь. Какой бы контекст там не был. Если вы в разговоре на тему, слабо относящуюся к гендерным ролям, начинаете ссылаться на архетипы - то надо у вас спрашивать, чего вы закладывали в нищасный контекст.

Вы вообще когда-нибудь слышали от меня гендерные стереотипы применительно к реальной жизни?

зрите в корень, да. Я поэтому так и завелась. Честно, я бы меньше удивилась, если бы у меня лиса запела ирландские песни.

по своему Вами оттрактованных

вот не надо, да? Я ничего никуда не трактовала - а начала вопросы задавать, ровно по вашему тексту. А вы начали злиться.

перечеркнув весь предыдущий опыт общения со мной

как уже цитировалось - я допускаю любую мысль, да. Потому что люди меняют свои взгляды и свои позиции, и к вам это относится более, чем к кому-либо еще. Вы ж сами велели не опираться в беседах с вами на то, каким вы бываете раньше - а смотреть только на тут и сейчас. Ну вот и гм.

 

[alira_e_cairan]

Покупатель приходит за хлебом, видит водку и покупает ее.

Ага, ВНЕЗАПНО. Потому что медведь попросил и балалайка заиграла.

м/ж и я закономерно возмутилась, потому что они ничем не лучше ксенофобских стереотипов

Вовсе не любые попытки найти и описать различия являются ксенофобскими.

Википедия: ксенофобия — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, и поэтому опасного и враждебного.

Ни у меня в спиче про расы этого и близко не было. Ни у Паши в разговоре о папе-маме нет. Просто различия и всё. Без негативного эмоционального заряда в адрес "других".

По теме - мне кажется , что Паша прав и значимых взрослых должно быть несколько и лучше разных и разного пола, в том числе, и с разными функциями, т.к. распределение труда эффективнее. Хотя это самое распределение ролей может быть разным, зависит от способностей и умений.

Если в узком смысле брать, то тема папы-защитника, который думает и предотвращает проблемы, и дает маме возможность лишний раз не испытывать стресс и не кидаться в защиту чада, тоже ничего особо такого ксенофобского или негативного в себе не несет. Во-первых, всего он не предотвратит, и у мамы будет возможность показать себя; во-вторых, такой папа заботится о своей семье, как умеет, наравне с учить, лечить и развлекать. Всё ж не алиментщик ))

С другой стороны - понятно, что тут личное примешивается. Акцент именно на том, чего не хватало в детстве. Другие задачи родителей оставлены в тени. Только защита, только хардкор

 

[IvanesS]

По теме - мне кажется , что Паша прав и значимых взрослых должно быть несколько и лучше разных и разного пола, в том числе, и с разными функциями, т.к. распределение труда эффективнее

Ты снова приписываешь мне то, чего я не говорил.

Я еще раз всем повторяю: у меня не шло речи о том, как должно быть. Я вообще не считаю, что как-то должно быть, и есть какая-то "правильная" расстановка.

 

[IvanesS]

вот не надо, да? Я ничего никуда не трактовала - а начала вопросы задавать, ровно по вашему тексту. А вы начали злиться

В первую очередь Вы разорались на меня и всячески нагрубили. Цитаты я уже приводил. Это не оттого, что Вы оттрактовали, не?.. А уже потом начали задавать вопросы. И то, всё больше, риторические.

 

[alira_e_cairan]

Ты снова приписываешь мне то, чего я не говорил

я не снова, я в этой теме в первый раз приписываю

как должно быть.

Ну лучше же, когда много и разных, не? )) и ребенку веселее) и им самим удобнее, главное)
Хотя, конечно, ça depend. Лучше более-менее один адекватный родитель, чем 10 неадекватных взрослых вокруг.

А наличие мужчины в семье хорошо тем, что он замыкает на себе внимание женщины, а иначе она все воспитательные усилия вперемежку с комплексами обрушивает на бедное чадо (НЕ только мой личный опыт, есличо).

 

[IvanesS]

Я попытаюсь тезисно изложить всё, что имел в виду, чтобы закрыть этот вопрос, и чтобы было понятно, по каким аспектам мне можно выкатывать предъявы, а по каким эти предъявы будут выкачены не мне, а собственным глюкам.

Существуют гендерные архетипы. В рамках которых роли примерно распределены определенным образом. Они действительно сформировались очень давно, часть из них засела у людей чуть ли не на уровне рефлексов, и они действительно передаются из поколения в поколение, отчасти - бессознательно. Без адекватной адаптации к изменениям условий, зачастую.

Но они в головах есть. В той или иной форме. Именно в форме "идей, которые вносятся людям в голову чуть не с рождения" (ц)

Как раз такое распределение гендерных ролей я и назвал "традиционным". Я не имел в виду, что так есть. Или что так должно быть. Мы давно не в пещерах, поэтому эффективных способов распределения ролей уже долгое время существует сильно больше одного, да и само их значение в значительной степени снизилось. Именно это я и назвал "деформацией" гендерных ролей. Деформация - не в смысле чего-то неестественного, а в смысле отличия в те или иные стороны от этих самых "традиционных" "пещерных" представлений.

Когда я описывал, как именно эти роли распределены, то описывал именно свое представление об этих стереотипах массового сознания, а не свои представления о то, как дОлжно или не дОлжно, правильно или неправильно, естественно или неестественно. Приписывание мне сего есть надумывание и поклёп.

В рамках этих стереотипных ролей потребности ребенка можно условно поделить на "материнские" и "отцовские". Согласен, что сейчас удовлетворять те или иные из них может человек самого различного пола и гендера. Впрочем, тот факт, что ребенок впитает из этого какие-то представления о гендерном поведении и ролях, тоже несомненен.

Когда я говорил о том, чего не доставало лично мне, и на фоне чего сформировалась реакция гнева, то обозначил эти не удовлетворенные в детстве потребности именно в рамках стереотипного представления о "материнском" и "отцовском". Полагая, что так оно более понятно большинству, потому, что большинство из нас с этими стереотипами на уровне архетипических представлений знакомы. Кто же знал, что среди нас окажется такой "борец", которому сам факт существования в коллективном бессознательном неких сферических представлений в вакууме доставляет дискомфорт.

Так вот лично мне в раннем детстве не хватало именно той заботы, которую традиционно принято приписывать к "отцовской" гендерной роли. Потому так и получилось.

Именно это, и ничего более, я хотел сказать.

Считаю вопрос разъясненным. Перечитывать, пока не дойдёт.

 

[IvanesS]

я не снова, я в этой теме в первый раз приписываю

Первый раз был о том, что у каждого человека доминирует тот или иной экзистенциальный страх.

Я подсчитываю, у меня все ходы записаны.

 

[alira_e_cairan]

Ну я ж говорю, что в этой теме в первый раз!

 

[IvanesS]

Ну лучше же, когда много и разных, не? )) и ребенку веселее) и им самим удобнее, главное)

Я не знаю. Серьезно. Тут слишком много углов зрения. Можно смотреть с позиций максимального комфорта ребенку. Можно смотреть с позиций его максимальной адаптации. К тем или иным условиям существования. Можно смотреть с позиции размножения человечества в целом. И т.д. Туева хуча углов зрения.

 

[IvanesS]

Ну я ж говорю, что в этой теме в первый раз!

А, ну да.
Вот видишь, как удобно по каждому поводу заводить отдельную тему, я ж и говорю!..

 

[helyzete]

Коллега, я все прочитала, два раза.
Ок, я была не права на ваш счет, приношу свои искренние извинения.

Но понимаете, в чем дело - все вот эти "гендерные архетипы", для начала, сформировались вовсе даже не давно. Все Руссо виноват, противный параноик. И реальности эти самые архетипы не соответствовали примерно никогда. Ссылаться в разговоре на заведомо ложные стереотипы, при этом сразу никак не обозначив, что вы их не разделяете - лучший способ разбудить во мне воина света. Особено если начинать с заявления, что защита - то, что женщина _вынуждена_ делать. У меня сразу, знаете, включается инстинкт разъяснить сову вплотную.